La religion en général...

Puisque la religion porte a débat, on s'y met ici...

oooooooYeah a écrit:

Oui c'est un cas un peu particulier pour le coup, enfin je trouve ca stupide surtout parce que je trouve la religion stupide de base , ceci dit je comprend que quelqu'un aime à penser qu'il y a un être supérieur qui veille sur nous et dirige le monde ( non mais franchement comment peut-on croire ca..?).
De fait certaines personnes se réfugient dans la drogue ou l'alcool, d'autres dans la religion... Chacun son truc

Malamati a écrit:

Citation :

je comprend que quelqu'un aime à penser qu'il y a un être supérieur qui veille sur nous et dirige le monde ( non mais franchement comment peut-on croire ca..?).

ce sont des metaphores.....

Alessia a écrit:

Si c'est l'unique chose qui tient la personne en vie (comme une personne atteinte de cancer qui décide de se rattacher aux sentiments religieux), je ne vois pas pourquoi on devrait essayer de détruire absolument la religion. Des gens y croient, c'est leur motivation. La foi est un excellent facteur motivant pour celui ou celle qui décide d'y croire. Contrairement à la drogue et l'alcool, la religion n'est pas dangereuse quand elle renchérit son désir de foi profond. Étalée sur le monde, elle cause l'opposé.

Alessia a écrit:

Contrairement à la drogue et l'alcool, la religion n'est pas dangereuse quand elle renchérit son désir de foi profond. Étalée sur le monde, elle cause l'opposé.

La religion peut s'avérer dangereuse dans la mesure où elle peut aveugler le croyant de certaines choses. Cela dit si le croyant reste relativement rationnel et comprend le monde d'une manière éclairé sans forcément tout rattacher à Dieu, alors il n'y a aucun problème.

De plus, regardes les guerres dans le monde, de quoi s'aperçoit-on? Il y a souvent une histoire de religion derrière, le meilleur exemple étant le conflit israëlo palestinien. Donc si, la religion peut être dangereuse.

__________________

Je suis sur un forum catholique: la cité catholique. J'y vais non pas pour parlé de ma foi (étant moi même agnostique) mais pour essayer de comprendre les mécanismes qui poussent les gens à croire en Dieu.

J'ai d'abord remarqué que sur ce forum se sont quasiment tous des "fondamentalistes" catholiques, que pensent-ils de la non croyance? A peu près que du mal. On remarque que la religion aboutie (dans l'absolue) à l'intolérance et à la fermeture d'esprit. Disons qu'en 1 ans que je suis inscrit je n'ai réussi qu'à avoir une seule discussion intéressante avec eux.

Moi je pense que si on choisit de croire en Dieu c'est pour plusieurs raisons:

- Par besoin de se sentir aimer (donc par Dieu)
- Par désir de vouloir tout expliquer
- Pour se déresponsabiliser
- Pour être cadré dans des règles bien précises
- Pour pouvoir s'identifier à un groupe (les catholiques par exemple) que l'on retrouve régulièrement et qui nous comprend.

J'ai une question, s'il y a des croyants parmi vous: comment allier croyance (absolue) et tolérance (envers les homosexuels par exemple)?

Citation :

De plus, regardes les guerres dans le monde, de quoi s'aperçoit-on? Il y a souvent une histoire de religion derrière

meme lorsqu'il n'y a pas de religion derriere on trouve toujours un pretexte pour faire la guerre. Faux argument.

Citation :

La religion peut s'avérer dangereuse dans la mesure où elle peut aveugler le croyant de certaines choses.

et toi tu n' es pas aveuglé par certaines choses non, surtout pas!



Encore une fois, c'est ta marque de fabrique, tu prends trop en compte les autres pour forger ton opinion. Plutot que de frequenter des forums à la con lis des bouquins, forge toi ta propre opinion à partir d' elements originaux. Vu qu'il y a à peu prés 80% d'imbecile sur cette terre (dont nous faisons parti), il serai etonnant que les religions en concentre moins....

Malamati a écrit:

et toi tu n' es pas aveuglé par certaines choses non, surtout pas!

Wow! C'est quoi votre délire, qui vous a dit que je n'était aveuglé par rien. Arrêtez de tirer des conclusions hâtives juste pour provoquer. Cela est totalement inutile. Oui monsieur je suis aveuglé par certaines chose, mais je veux dire par là que la croyance amplifie ce phénomène et donc qu'elle peut s'avérer dangereuse.

Pourquoi tant de provocation? J'expose mon point de vue de manière correcte et courtoise et vous ne répondez que par le mépris. Après vous donnez des leçons de morale comme celle-ci:

Malamati a écrit:

Encore une fois, c'est ta marque de fabrique, tu prends trop en compte les autres pour forger ton opinion.

Et vous, vous faites comment pour vous faire une opinion, vous lisez les philosophes? Ok, mais en réalité que faites vous, vous prenez en compte l'avis du philosophe pour vous forger une opinion, donc finalement l'avis de l'autre..... Ce que vous dites n'a ici pas de sens. Qui ne prend pas en compte l'avis des autres pour se forger une opinion? C'est quand même la base.... Que l'autre soit un philosophe émérite où citoyen lambda cela ne change pas, on prend en compte l'avis des autres....

Malamati a écrit:

Plutot que de frequenter des forums à la con

Déjà je pense que si vous considérez ce forum comme "à la con" vous avez le droit de le quitter. Sinon pourquoi rester sur un forum à la con?

Malamati a écrit:

lis des bouquins, forge toi ta propre opinion à partir d' elements originaux.

Encore une fois, vous allez un peu vite en besogne. Qui vous dit que je ne forge pas mon opinion sur des éléments originaux..... Ca sort d'où? C'est de l'invention, non? A ok, malamati est un inventeur. Mais faites attention, la diffamation n'est pas loin. Merci.

Citation :

Déjà je pense que si vous considérez ce forum comme "à la con" vous avez le droit de le quitter.

je parlais de ton forum catho



Non mais ça m' enerve ces procés que l'on fait au religion sans meme savoir pourquoi. Ah si, ça cause des guerres....

Comme si les maux de ce monde était du à la religion. On est plus au moyen-age, la religion ne vaut plus rien. les Catho sont mort, pour les juif la religion n'est qu'un pretexte, et pour les musulmans persecutés c'est le seul moyen d' avoir une lueur d' espoir... Et je pense pas que notre fonctionnement est moins meurtrié que lorsque les religions avaient les pleins pouvoirs.

La religion c'est aussi surtout des valeurs que personne ne peut nier. Que certains s'en servent à de mauvaises fins ça les regardent mais ce n'est pas ce que l'on peut appeller objectivement des religieux. On ne peut pas descendre tout un systeme de valeur pour cette raison.

Désolé mais dire que la religion c'est stupide c'est un discours ras des paquerettes.

Tyty a écrit:

Alessia a écrit:

Contrairement à la drogue et l'alcool, la religion n'est pas dangereuse quand elle renchérit son désir de foi profond. Étalée sur le monde, elle cause l'opposé.

La religion peut s'avérer dangereuse dans la mesure où elle peut aveugler le croyant de certaines choses. Cela dit si le croyant reste relativement rationnel et comprend le monde d'une manière éclairé sans forcément tout rattacher à Dieu, alors il n'y a aucun problème.

Ouais, exactement ! Mais sur le reste, on ne s'est pas compris.

Tyty a écrit:

De plus, regardes les guerres dans le monde, de quoi s'aperçoit-on? Il y a souvent une histoire de religion derrière, le meilleur exemple étant le conflit israëlo palestinien. Donc si, la religion peut être dangereuse.

J'ai bien spécifié que "Étalée sur le monde, elle peut être dangereuse" ; c'est pourquoi j'ai dit qu'elle est importante pour quelqu'un qui y croit, pour son désir personnel. J'ai fait mention que si elle était étalée sur l'ensemble du monde, elle est dangereuse, ton example du conflit israélo-palestinien le témoigne bien. Mais je ne m'aperçois de rien dans ton énoncé sauf une remise en forme de ce que j'avais dit.

Tyty a écrit:

J'ai une question, s'il y a des croyants parmi vous: comment allier croyance (absolue) et tolérance (envers les homosexuels par exemple)?

Bon, personnellement, je ne me considère pas intrinsèquement religieuse. Cependant, et c'est dans ce sens-ci que je parlais de la religion pour les gens qui réussissent à se rattacher à la vie, je ne le perçois pas comme une croyance absolue. Cette religion-là, je l'appelle le "fondamentalisme" vaguement. Croire absolument à tout ce qui est écrit, c'est demeurer sur les fondements antiques, et ne pas suivre le mainstream.

Je percevais la religion comme étant porteuse de foi. C'est la foi qui caractérise ma vision de la religion en tant que vecteur de vie. La personne qui veut mourir, mais qui retrouve la Foi, qui croit en quelque chose, en un être omniprésent et omniscient, peut se rattacher à la vie. Là, pour moi, c'est une question de foi, et non de croyance absolue. D'ailleurs, et c'est un guess, mais quelqu'un qui se rattache aux fondements de la vie, en développant un sentiment de foi (tiens, ceux qui se noient et qui survivent par miracle, mais qui deviennent croyants) ne se rattache pas automatiquement à la Bible et tout ça : seulement qu'elle croit en la présence de "Dieu" ou peu importe qui ou quoi. Elles ne vont pas commencer à lire les livres saints et à approuver les rites religieux nécessairement (l'intolérance envers les homosexuels par exemple).

Donc, je pense que la distinction est importante entre la foi et la croyance absolue en une religion.

Alessia a écrit:

J'ai bien spécifié que "Étalée sur le monde, elle peut être dangereuse" ; c'est pourquoi j'ai dit qu'elle est importante pour quelqu'un qui y croit, pour son désir personnel. J'ai fait mention que si elle était étalée sur l'ensemble du monde, elle est dangereuse, ton example du conflit israélo-palestinien le témoigne bien. Mais je ne m'aperçois de rien dans ton énoncé sauf une remise en forme de ce que j'avais dit.

Oui ok, excuse c'est moi qui ai fait un contre sens, désolé.

Malamati a écrit:

je parlais de ton forum catho

D'accord désolé, j'avais mal compris. (décidemment là soirée d'hier devait être un peu trop arrosé: buvez ce vin, c'est mon sang, on reste dans le sujet)

Malamati a écrit:

Non mais ça m' enerve ces procés que l'on fait au religion sans meme savoir pourquoi. Ah si, ça cause des guerres....

Croire en Dieu seulement c'est une chose, et j'appelle ça la croyance "light", c'est celle qui n'embête personne. En arrivé à considérer des humains comme "anormaux" sous prétexte que c'est Dieu qui l'a dit, ça c'est de l'abus et ça c'est condamnable.

Malamati a écrit:

la religion ne vaut plus rien.

Je voudrais bien le croire. Mais même si la religion est en recul dans l'ensemble elle est de plus plus radicale (cf l'islamisme). On ne peut pas ne pas s'en préoccuper.

Malamati a écrit:

La religion c'est aussi surtout des valeurs que personne ne peut nier. Que certains s'en servent à de mauvaises fins ça les regardent mais ce n'est pas ce que l'on peut appeller objectivement des religieux. On ne peut pas descendre tout un systeme de valeur pour cette raison.

Oui ok, mais a-t-on réellement besoin de la religion pour avoir ces valeurs?

Malamati a écrit:

Désolé mais dire que la religion c'est stupide c'est un discours ras des paquerettes.

C'est vous qui le dites, c'est mon point de vue sur le sujet, vous le considérez ras les pâquerettes, tant pis, je considère de même le votre sur d'autres sujets.

Vu que vous n'y avez pas répondu, je considère que vous êtes d'accord avec moi sur le fait que pour se forger un avis on est obligé de se baser sur les autres (philosophe émérite ou citoyen lambda) et que vous m'avez critiqué sans savoir.

Tyty a écrit:

Alessia a écrit:

J'ai bien spécifié que "Étalée sur le monde, elle peut être dangereuse" ; c'est pourquoi j'ai dit qu'elle est importante pour quelqu'un qui y croit, pour son désir personnel. J'ai fait mention que si elle était étalée sur l'ensemble du monde, elle est dangereuse, ton example du conflit israélo-palestinien le témoigne bien. Mais je ne m'aperçois de rien dans ton énoncé sauf une remise en forme de ce que j'avais dit.

Oui ok, excuse c'est moi qui ai fait un contre sens, désolé.

C'est pas grave, mon Titou!

Remarques générales :

Premièrement : pourquoi débattre si vous êtes dans le jugement et restez compés sur vos idées sans éssayer de comprendre celles des autres ?
Deuxièmement : avant de vous lancer dans des discussions à bâtons rompus sur la religion, assurez vous que vous êtes capables de faire la distinction entre dogme et foi.
Troisièmement : tentez d'avoir une approche personnelle et réfléchies sur les concepts de "dieu" et de "foi". Faites la différence entre ce que vous croyez savoir à ce sujet et ce qu'en pensent les croyants qui ont du recul par rapport à ça...

goldilox a écrit:

Premièrement : pourquoi débattre si vous êtes dans le jugement et restez compés sur vos idées sans éssayer de comprendre celles des autres ?

C'est précisément ce que j'essaye de faire. Et j'y arrive. Quand je juge dans mon message plus haut, je parle du "fondamentalisme", c'est à dire de la religion que l'on pourrait dire "pûre", pas de tous les croyants.

goldilox a écrit:

Troisièmement : tentez d'avoir une approche personnelle et réfléchies sur les concepts de "dieu" et de "foi". Faites la différence entre ce que vous croyez savoir à ce sujet et ce qu'en pensent les croyants qui ont du recul par rapport à ça...

Je cherche encore des croyants qui ont du recul par rapport à ça. Et je veux en trouvé le plus vite possible afin de pouvoir encore mieux comprendre la religion et ne pas tout ramener au fondamentalisme. Je n'attends que ça.

chui trop éclaté là pour faire un discours mais je rappelle juste que ce que l'on devrait religieux "fondamentaliste" ça devrait le mec qui applique et recherche dans sa religion. Le mec qui tue , qui vit dans l' excés etc... n' a rien d'un religieux quelque soit son titre.
Mais bon comme je l' ai dit maintenant personne n' est dupe, la religion est un pretexte à des luttes en réalité economique.

Citation :

mais a-t-on réellement besoin de la religion pour avoir ces valeurs?

Pour repondre à cette question je dirai juste qu'il n'y a pas UNE voie mais DES voies. Une image célèbre est celle de la montagne, on peut la gravir par n'importe quels versants mais on arrive au meme sommet.

Citation :

Mais bon comme je l' ai dit maintenant personne n' est dupe, la religion est un pretexte à des luttes en réalité economique.

Certes, comme à peu près 99% des choses qui touchent à l'homme, ceci dit ramener la religion à un simple prétexte économique est assez rabaissant étant donné la ferveur que certains croyants vouent à leur dieu et/ou leur religion.

En effet alessia la religion peut-être bénéfique bien heureusement, et dans certains cas elle remplie même parfaitement son rôle. D'ailleurs tous les textes religieux ne disent-ils pas aime ton prochain, ne vole pas ton prochain, ne tue pas, soit miséricordieu ... Ceci dit encore une fois, de même que pour la science, la religion part d'un bon sentiment, et l'homme a réussit à la faire dériver dans un sens presque contraire... Ou est-il écrit dans le Coran que les femmes doivent être soumises et ne pas montrer leurs atouts (cheuveux, poitrines, formes...) ? Nul part !

oooooooYeah a écrit:

En effet alessia la religion peut-être bénéfique bien heureusement, et dans certains cas elle remplie même parfaitement son rôle. D'ailleurs tous les textes religieux ne disent-ils pas aime ton prochain, ne vole pas ton prochain, ne tue pas, soit miséricordieu ... Ceci dit encore une fois, de même que pour la science, la religion part d'un bon sentiment, et l'homme a réussit à la faire dériver dans un sens presque contraire... Ou est-il écrit dans le Coran que les femmes doivent être soumises et ne pas montrer leurs atouts (cheuveux, poitrines, formes...) ? Nul part !

L'homme qui a la foi a quelque chose qui le motive à poursuivre une vie qu'il n'apprécie peut-être pas. La foi est "à l'origine" à la base de la religion, mais elle n'est pas la religion. On peut avoir la foi sans pour autant suivre les enseignements de sa religion : croire en Dieu et ne pas se rendre à aucune messe, ni à l'office de 17 heures. La foi, si on la considère comme de la religion, n'est ici pas dangereuse: elle est personnelle.

Être pratiquant, c'est suivre sa religion et ses enseignements, tout en ayant la foi. Être juif et porter la kippa, tout en suivant les enseignements de la Torah - prière et chandelles à chaque jour, c'est être pratiquant. Suivre une religion, et à ce point, elle n'est pas dangereuse, mais je le dis avec des réserves: je n'ai jamais rien lu comme livre religieux.

Or, quand il en vient à imposer des pratiques non dictées par les enseignements, c'est du fondamentalisme. Encourager le sacrifice de sa vie au nom de quelques passages religieux, c'est mal interpréter les passages, et là c'est dangereux. Donc, je ne veux pas généraliser sur la religion en disant que les hommes l'ont dérivée dans un sens opposé. Il est assuré que la religion a fait plus de bien que de tort, sans doute, mais jamais on aura connaissance des profonds sentiments religieux des gens. C'est en perte de vitesse actuellement, de plus en plus, dans nos sociétés contemporains du moins, mais n'empêche: plusieurs conséquences, mais on insiste tellement dessus qu'on en oublie les aspects positifs.

Maintenant, pour le fait que les musulmanes cachent leur cheveux, ça vient de Jafar al-Tabari et ses interprétations des sourates; à savoir si les interprétations sont négatives, c'est du cas par cas: peut-être que certaines interprétations sont bonnes, d'autres mauvaises (sans doute + extrémistes). Car sans interprétation officielle, ça veut dire que tous sont libres d'interpréter comme ils veulent, et de fait, ça peut mener à la mauvaise compréhension. D'un côté, cacher ses cheveux, porter le voile, cacher ses formes, c'est souvent devenu un phénomène de société dans les pays musulmans : on exige à sa femme qu'elle le fasse, car c'est ainsi que la société fonctionne.

Le port du voile, cacher ses cheveux, etc. actuellement, je le vois pas comme une dérivation collective du sens religieux. Je le vois comme une imposition étatique de la religion sur les moeurs et coutumes: en Iran, c'est certainement pas la volonté des femmes que de suivre les règles religieuses dictées, phénomènes de société imposées par la rigueur des lois. Si tous les individus forçaient leurs femmes à porter le voile, ah oui là j'y verrais une corruption de l'être humain par rapport à la religion, mais souvent c'est des trucs imposés par des interprétations fautives d'autrui.

La religion n'est qu'une façon de voire le monde, un outil pour s'accomplir, voilà tout, peu importe les mythes, les légendes et les divinités qui s'y racrochent, le fond est tout le temps le même. Les problèmes surviennent dès lors que ces croyances sont instrumentalisées à dessein pour manipuler les masses... Il est bon de rappeler parfois que n'importe quel dogme ne reflète que ce les hommes pensent savoir de dieu...

Tyty a écrit:

J'ai une question, s'il y a des croyants parmi vous: comment allier croyance (absolue) et tolérance (envers les homosexuels par exemple)?

j'ai été croyante non par choix mais + par principe familiale...
au début Allah j'y croyais, petite enfant j'avais pas de questions a me poser: allah existe, ça c'est mal, ça c'est bien...
ça ne m'a pourtant pas porté au préjudice ou a l'intolérance...
je devais détester les juifs: ils ont tué le prophète (Oo) et pourtant j'avais une amie juive détestée de tous les musulmans... je trouvais ça débile elle m'avait rien fait elle a du déménager...
même problème avec les homo
mes parents ne supportent pas les homo
c'est contre nature: dieu a dit un homme pour une femme
quand a mon choix possible d'aimer un athée ou quelqu'un d'une autre religion: impossible!
allah a dit une femme musulmane pour un homme musulman...

Malamati a écrit:

même lorsqu'il n'y a pas de religion derrière on trouve toujours un prétexte pour faire la guerre. Faux argument.

mais la religion en fait partie!
seul avantage: elle a menée a la révolte des hindous et musulmans contre les anglais pour un petite connerie non négligeable mais peut-être fausse Oo

Tyty a écrit:

Oui ok, mais a-t-on réellement besoin de la religion pour avoir ces valeurs?

bien sur que non...
puis bon le but premier de la religion c'est d'être répandue avec ses coutumes, règles, prophètes...
c'est le prosélytisme en quelque sorte....

oooooooYeah a écrit:

Ou est-il écrit dans le Coran que les femmes doivent être soumises et ne pas montrer leurs atouts (cheuveux, poitrines, formes...) ? Nul part !

en faite il serait écrit une phrase du type "tu cacheras les épaules de ta femme" et ça a été très exagéré avec le voile et tout le bordel...

Tyty a écrit:

J'ai une question, s'il y a des croyants parmi vous: comment allier croyance (absolue) et tolérance (envers les homosexuels par exemple)?

Les croyants intolérants ne croient qu'au dogme et n'ont aucun recul par rapport à leur croyance, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir foi en eux (ce que pousse à faire la religion) ils ont foi en un dogme. Quelqu'un qui a la foi ne pense pas aux différences, il aime les gens comme ils sont sans les juger.

Pour moi un croyant est (de base) quelqu'un qui n'est pas bien dans sa vie. Qui ressent un manque. L'amour d'un Dieu est le seul qui puisse vraiment être cru par quelqu'un qui se l'invente. Si on croit en soi, pas besoin de croire en autre chose. L'homme n'est pas encore assez confiant pour croire en lui. Confiance! C'est ce que je disais dans un autre sujet.

ba beaucoup se tournent vers dieu après un drame (décès en particulier...)
un réconfort...

C'est là le plus faible niveau de foi que vous decrivez.

La religion ce n'est pas croire en autre chose que soi.
Vous omettez completement le concept de transcendance.
Dans la religion il ne s' agit pas croire à un etre superieur avec sa barbe blanche et sa baguette magique, et la priere c'est pas pour gagner au loto...

Oui malamati c'est ce que j'ai voulu dire par "de base".

Le prob avec la religion c'est qu'elle dicte des régles de conduite débiles qui prive le croyant de sa liberté.

Oui buddy, en fait au final, on ne peut pas Aimer Dieu de manière totalement libre. On ne peut pas aimer Dieu à sa manière. Dieu aussi rentre dans des normes en fait.

Premier commandement: Je suis le Seigneur ton Dieu.
Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain
Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs
Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère
Cinquième commandement : Tu ne tueras point
Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère
Septième commandement : Tu ne voleras pas
Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages
Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain
Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien du prochain



trop débiles ces règles....

Citation :

on ne peut pas Aimer Dieu de manière totalement libre. On ne peut pas aimer Dieu à sa manière.

juste une question: c'est quoi "aimer Dieu"? et qu'est ce que vous en savez, n' étant pas croyant vous-meme?

N'étant pas croyant je sais que pour aimer Dieu aujourd'hui il faut faire ci, faire ça, ne pas faire ci et surtout pas ça. Pourquoi? Parce que soit disant Dieu l'a dit. Un Dieu qui impose une manière de l'aimer n'est pas un vrai Dieu. Un vrai Dieu n'aurait pas besoin qu'on fasse tout un tas de truc pour lui pour être sûr qu'on l'aime. Pourquoi Dieu a-t-il besoin qu'on lui prouve son amour? Ne nous fait-il pas confiance, est-il méfiant, n'est-il alors pas parfait? On y revient, oui oui.

Citation :

je sais que pour aimer Dieu aujourd'hui il faut faire ci, faire ça, ne pas faire ci et surtout pas ça.

exemple