Un foetus est-il une personne ? D*

Un spermatozoïde parmi des millions d'autres...
Un ovule parmi tant d'autres...



De leur union et maturation conjuguée va naître un humain. Un être qui présente des caractéristiques phénotypiques semblables à ses contemporains plus âgés.
Mais...
A partir de quel moment, pouvons-nous qualifier "la future personne comme personne" ?
Au stade foetale (cad au 3e mois de dvpt), avons-nous là un individus (individualisation des doigts et orteils terminée [les yeux, la bouche, les oreilles et les os sont formés) ?

On pourra parler de l'avortement : car avorter au 3e mois de grossesse, est-ce tuer ?

L'avortement est la destruction pure et simple du foetus. Un foetus suppose l'existence commencée d'un être humain, puisqu'il commence à se former. Certes il ne peut pas encore réfléchir, et sa vie est purement biologique, allant même jusqu'à n'être que celle d'un parasite, puisqu'elle ne vit qu'aux dépends du corps de la mère, qu'il affaiblit. Cependant, est-ce que cette existence précaire peut être considérée comme non importante ? Cela ne peut-être nié : un foetus est notre fils. En détruisant le foetus, nous détruisons notre enfant, ce qu'il aurait pu être, son avenir, sa vie... nous le privons de quelque chose que chaqu'un de nous ne peut comprendre : la vie. Je ne sais pas s'il y a un "droit à la vie", mais en tout cas, une chose est sûre : il n'y a aucun "droit au meurtre". Or, comme je viens de l'expliquer, l'avortement est un meurtre. Et, personnellement, je me vois mal expliquer à mon fils en enfer que je l'ai tué avant même sa naissance par commodité personnelle.

Pour moi, la réponse est claire : à partir du moment où un ovule est fécondé par un spermatozoïde, l'existence de l'être humain commence.

Citation :

Cela ne peut-être nié : un foetus est notre fils. En détruisant le foetus, nous détruisons notre enfant, ce qu'il aurait pu être, son avenir, sa vie...

Mettre un préservatif nie aussi l'avenir potentiel d'un enfant. De même que de ne pas baiser. Même là, il existe matériellement, bien qu'en deux parties.

La potentialité du gosse n'est pas un bon argument.

À partir de 6 semaines, le coeur du foetus commence a battre, mais la plupart des pays autorisent l'avortement au delà de cette date. Habituellement ce sont les problèmes de santé de la mère qui fixe la date limite de l'avortement.

Pour les croyants comme moi, c'est le moment où une âme est désigné pour habité ce futur être qui est important, le problème est que j'en ignore la date si il y en une.

Citation :

Mettre un préservatif nie aussi l'avenir potentiel d'un enfant. De même que de ne pas baiser. Même là, il existe matériellement, bien qu'en deux parties.

La potentialité du gosse n'est pas un bon argument.

C'est toi qui le dis. Ne pas avoir de rapport sexuel est une liberté personnelle. Détruire un foetus déja formé est fondamentalement différent. Ca me semble indubitable, à moins que tu sois en mesure de contrer une vérité de l'ordre de 1+1=2 qu'un enfant de primaire comprend...

Citation :

C'est toi qui le dis. Ne pas avoir de rapport sexuel est une liberté personnelle. Détruire un foetus déja formé est fondamentalement différent. Ca me semble indubitable, à moins que tu sois en mesure de contrer une vérité de l'ordre de 1+1=2 qu'un enfant de primaire comprend...

Ne jamais en ressortir aux arguments uniquement compréhensibles par des enfants de primaire. J'ai été un enfant de primaire aussi, et je peux dire qu'on est bien naif à cet âge là. Par exemple, croire que "1+1 = 2" est une vérité alors que c'est une définition, pas quelque chose qui se démontre.

Qu'importe que ce soit une liberté. A priori, on pourrait tout aussi bien arguer que de se descendre une bouteille de vodka est aussi une liberté, ça aurait le même résultat qu'un avortement. L'important est la morale liée : un foetus au système nerveux qui n'est pas encore formé n'est, selon toute évidence, pas plus "vivant" qu'un mort cérébral ou une huitre, ou un spermatozoïde et un ovule (hé).

Mais répond moi à tout hasard : nier l'avenir potentiel d'un foetus est-il équivalent à un meurtre? (attention, il y a un piège!)

"l'avortement est un meurtre?alors quand un mec se masturbe c'est quoi?un génocide?"

je pense que l'avortement peut être accepté tant que le foetus ne repire pas encore.
a partir du moment ou il respire, il devient un être humain comme un autre, ben qu'il ne soit pas conscient de sa situation.

Un être est une personne, à mon avis, au moment où il commence à prendre conscience de son existence. A quel stade du developpement ? Je ne sais pas. Mais ça nécéssite déja un cerveau suffisament développé et organisé.

ch'ti vador a écrit:

'avortement est un meurtre?alors quand un mec se masturbe c'est quoi?un génocide

Le sperme ne contient que 1/2 des caractères génétique d'un foeutus.

Grey_jackal a écrit:

A priori, on pourrait tout aussi bien arguer que de se descendre une bouteille de vodka est aussi une liberté, ça aurait le même résultat qu'un avortement.

Je serais curieux de savoir pour qui, et aquel niveau.

Citation :

je pense que l'avortement peut être accepté tant que le foetus ne repire pas encore.
a partir du moment ou il respire, il devient un être humain comme un autre, ben qu'il ne soit pas conscient de sa situation.

La respiration me semble un critère bien arbitraire. Le développement du système nerveux est peut-être un peu mieux.

D'autant qu'il ne respire pas avant la naissance, d'ailleurs.

Citation :

Je serais curieux de savoir pour qui, et aquel niveau.

A quoi se réfère exactement la question?

Grey_jackal a écrit:

La respiration me semble un critère bien arbitraire. Le développement du système nerveux est peut-être un peu mieux.

Oui, c'est vrai. Le dévellopement de mécanisme "mécanique" ne peut pas vraimment être considéré comme fondateur de la personne.

Grey_jackal a écrit:

A quoi se réfère exactement la question?

Au rapport entre l'avortement et la descente d'une bouteille de vodka ( remarque, faut pas avoir beaucoup de gout pour descendre une vodka sans rien ).

Citation :

Au rapport entre l'avortement et la descente d'une bouteille de vodka ( remarque, faut pas avoir beaucoup de gout pour descendre une vodka sans rien ).

L'alcool peut être facteur d'avortement spontané en quantité suffisante.

Socrate a écrit:

Un être est une personne, à mon avis, au moment où il commence à prendre conscience de son existence. A quel stade du developpement ? Je ne sais pas. Mais ça nécéssite déja un cerveau suffisament développé et organisé.

Tu crois que le nourrisson est conscient de ce qui l'environne et de lui-même ?
On ne peut pas se baser sur ce critère pour donner la terminologie de "personne"...

ch'ti vador a écrit:

"l'avortement est un meurtre?alors quand un mec se masturbe c'est quoi?un génocide?"

Non c'est un spremicide. C'est pas trop grave vu que avec rien q'un spermazoïde, one peut pas faire un humain. Il faut un ovule.

je pense que l'avortement peut être accepté tant que le foetus ne repire pas encore.
a partir du moment ou il respire, il devient un être humain comme un autre, ben qu'il ne soit pas conscient de sa situation.

Et si il est conscient mais ne peut pas le manifester ???
le foetus est une ébauche d'être humain que l'on traiter comme un humain.

Admettons que l'avortement est un crime. Une femme, non une jeune fille tombe malencontreusement enceinte. Elle a 16 ans. ETant large de hanche, et pas très fine (et encore...) elle ne se rend pas compte de suite de sa grossesse. Son foetus respire donc. A 16 ans, avoir un mioche, c'est foutre sa vie en l'air, me semble t-il. Donc elle veut se faire avorter. Mais la loi dit donc que l'avortement crime. Cette jeune fille est donc condamnable pour avoir "sauver" son avenir? non. C'est de la connerie. Admettons maintenant que cette jeune fille, très reglementée, decide d'assumer la fragilité du preservatif utilisé et garde donc son enfant. Elle a maintenant presque 17 ans et un enfant. Elle n'a pas encore ses études, proprement dites, son copain l'a bien sur larguée et elle a la peau du ventre completement distendue. Passons sur l'esthetique post-naissance. Elle va devoir , jusqu'à ses 37 environs, assumer son enfant, seule, avec un boulot et des études à coté. Alors certes l'enfant a vécu mais la mere a condmané son propre avenir (a elle meme) mais aussi celel de son enfant, qui sera surement élevé sans père (et je peux la vous assurer que ca n'est -souvent- pas une bonne chose.) et qui aura surement du mal, au nivae fric, pour demarrer dans la vie etc. Je n'ecarte pas l'hypothèse que la mere peut accuser son enfant de diverses choses à propos de sa vie.
Pour conclure, je pense qu'interdire l'avortement c'est condamner la femme. Un foetus n'est pas doué d'intelligence, la mère, si. La mort de milliers de foetus n'a jamais vraiment perturbé l'ordre public. Pourquoi on commencerait alors à venir emmerder les femmes avec cette foutue possibilité d'interdiction. Je trouve ca absolument absurde. Mais vous vous rendez compte de ce que vous avancez (pour les partisans de cette interdiction)?

Par restriction actuelle de mon temps, je passerais sur la responsabilité que peut engager la mère vis a vis du père, qui bien souvent n'est au courant de rien.

Après, la jeune fille en question peut égalemnt être ravie d'être mère, dans ce cas la, bien sur, tout va pour le mieux.

Tu soulignes un autre débat.
Ce n'est pas la problématique de ce sujet.
Ensuite tu parles de condamnation pour la mère...
Et la condamnation pour l'individu qu'elle porte ?
Tout dépend de ta conception.
Pour certain avorter est un crime car tu tues une personne de ton propre sang. Après on peut choisir de sauvegarder ses intérêts personnels et avorter...
Tu parles d'une mise en grossesse malencontreuse. Dans ce cas je comprends ton message. Il est sûr qu'une femme tombée enceinte dans des circonstances qu'elle n'avait pas choisi et qu'elle ne voulait absolument pas ne pourra que dans d'extrêmes cas aimer l'enfant qu'elle porte et être heureuse durant sa grossesse... Ici l'avortement soulagera la mère mais ce sera le décès d'un individu...

Libre à chacun de penser ce qu'il veut de l'avortement. On ne peut ni juger ni décider à la place des autres.
D'autre part, avant de dire "c'est dégueulasse, je suis contre, blablabla et blablabla" il faut aussi un peu se renseigner sur les raisons qui motivent un avortement et ne pas s'arrêter à l'argument "oui, mais seulement en cas de viol". C'est beaucoup plus compliqué que ça.

Ce qui gêne dans un avortement c'est qu'on stoppe un processus de vie déjà entamé... Et est-il du seul ressort de la mère de décider du droit de vie ou de mort de ce qu'elle porte et donnerait à terme un individu à part entière ? C'est tellement ambigue qu'on peut se demander ensuite si la vie vaut plus que la mort... Car le tabou de cette histoire concerne bien la mort d'un individu préconçu comme nous l'avons tous été. Au final ce serait beaucoup plus simple si le foetus voire l'embryon pouvait nous donner son avis...

De toute façon ce n'est pas une décision qui se prend seul. Avant de dire ce qu'il faut faire, il faut à mon avis éssayer de se mettre à la place de gens confrontés à ça.... J'en connais et ça n'a pas été simple pour eux. Je me pose aussi la question de savoir comment je réagirai... Pas évident...

J'aimerais un tout petit peu élargir le sujet pour tenter de trouver des réponses. Des gens qui ont fait une psychanalyse réussie disent qu'ils sont remontés jusqu'au ventre de leur mère. Est-ce possible? Finalement si on a la réponse on peut un peu avancer sur la conception d'un foetus non?

Je pense que plusieurs personnes sur ce forum sont au courant de ce que je pense de la psychanalyse.

davolutionnaire a écrit:

J'aimerais un tout petit peu élargir le sujet pour tenter de trouver des réponses. Des gens qui ont fait une psychanalyse réussie disent qu'ils sont remontés jusqu'au ventre de leur mère. Est-ce possible? Finalement si on a la réponse on peut un peu avancer sur la conception d'un foetus non?

S'ils le disent... Disons qu'ils ont vécu les choses comme ça. Après, à savoir s'ils sont réellement remontés jusqu'au ventre de leur mère, c'est une autre question. L'auto-suggestion est très forte à ce niveau. Mais pourquoi pas.

C'est im-pos-si-ble. On ne peut pas retourner à un niveau aussi lointain, autant pour des raisons psychiques que biologiques. La période fœtale se déroule dans le développement prénatal de la dixième à la douzième semaine avec trois événements (mais bon, des tonnes et des tonnes que j'ignore, je suis pas biologiste) : l'embryon possède la forme d'un petit bébé et il répond à la stimulation, mais ici on parle d'une stimulation comme celle de la mémoire, la mémoire n'est pas développé au niveau cérébral chez un fœtus, car même à 8 mois après la naissance, Piaget nous parle du stade 4 de la permanence de l'objet, et le bébé commence à peine à avoir une connaissance de la mémoire telle qu'on la connaît. Ensuite, dans le développement prénatal : la différence sexuelle apparaît et le coeur bat : ceux qui ont dit d'avoir atteint avec la psychanalyse des niveaux fœtales, c'est hélas de la foutaise, on ne peut pas biologiquement y atteindre, mais je serais prête à parier que les personnes qui ont énoncé ça ont eu recours à de la naïveté psychanalytique. On les aurait posté dans une thérapie du cri primal que ça aurait donné une toute aussi belle réponse bien formulée.

De plus, en 1922, Freud dit que la psychanalyse est, parmi deux autres formulations, "une méthode d'investigation de processus mentaux à peu près inaccessibles à tout autre méthode", et bravo Sigmund, car à ce stade, il a tout à fait raison, une méthode d'investigation inaccessible aux autres, car elle se base sur des faits non empîriques. Allez donc savoir ce qui est purement, scientifiquement prouvés chez les psychanalystes.

Je vous réfère là-dessus au "livre noir de la psychanalyse" par Catherine Meyer.

Si on laisse la psychanalyse de côté pour parler de l'hypnose utilisée par certains thérapeutes, ils ne font pas appel à la mémoire du cerveau, mais ont la mémoire de l'esprit et parfois même à celui de l'âme. Lors de certains retours en arrière, les gens sous hypnose remontaient parfois à des vies antérieures. Il s'agit d'une des preuves de la réincarnation, mais encore faut-il y croire.

Pour ceux qui y croient, les individus sous hypnose peuvent très bien d'écrire des évènements qui se sont produits alors qu'ils étaient encore à l'état de foetus. Naturellement il s'agit d'évènements qui se produisaient proche ou qui concernaient le foetus telles une peur panique de la mère, ou une maladie. Pour moi, un foetus est une personne.

L'hypnose augmente pas l'exactitude des souvenirs des anciennes vies, de la vie dans le foetus, in utero, etc. Beaucoup (trop?) de gens pensent que l'hypnose va aider les gens à se souvenir d'occasions qu'ils ont vécu et qui ont été oubliés. Ça se fait avec des criminels qui ont commis des actes mauvais. Suffit de se souvenir de l'enlèvement d'enfants dans un autobus y'a longtemps, par l'hypnose, le chauffeur a été capable de dire chacune des plaques d'immatriculation, mais c'était un événement qu'il avait vécu et oublié les détails évidemment.

Oui, l'hypnose augmente la précision des souvenirs pour des occasions qu'on se souvient avoir vécu et qu'on a oubliées ! Mais l'hypnose augmente le nombre d'erreurs beaucoup, et les gens qui étaient en erreur disaient être sûrs et certains de ces détails ; soit que les gens qui se font hypnotiser veulent absolument trouver des solutions à leurs questionnements, ou bien seulement que les reconstitutions vraisembables sont pris pour des souvenirs qui sont parfaits.

Alors, l'hypnotiseur fait remonter, et la personne peut bien se dire qu'elle se souvient, etc. sans pour autant que ce soit des détails exacts.

Ensuite, mon second argument, M'sieur le juge, c'est un événement beaucoup TROP loin pour qu'on s'en souvienne, même avec l'hypnose. L'hypnose permet pas de revenir trop loin. On ne peut pas revenir aussi loin : les gens qui sont hypnotisés pour revenir aussi loin sont toujours des adultes.

On ne peut pas dire comment on se sentait dans le foetus alors qu'on a les facultés intellectuelles d'un adulte. Et ça c'est démontré par les tests : quand les gens disent revenir dans la naissance, ou le ventre de leur mommy, les ondes cérébrales et les réflexes sont pas celles de l'enfant, mais toujours ceux des adultes. L'adulte commence pas à se transformer ou à régresser côté QI.

Oui, les hypnotisés entrent dans le jeu et par la douance de l'hypnotiseur se font CONVAINCRE qu'ils sont jeunes, mais en parlant avec un langage enfantin et dire "oh j'ai 4 ans maintenant", c'est simplement de la fabulation. De la naïveté peut-être ?

Les hypnotiseurs disent pouvoir aller 7000 ans plus loin dans la vie, ou retourner à des vies antérieures, mais tout ça, c'est de réussir l'union "hypnotiseur doué" (bon vendeur de voitures) + "hypnotisé influençable". Ils peuvent être sincères et avoir de la foi, mais tout ça c'est une croyance fondée et ces gens seraient bons dans des jeux de rôle.

je rajouterai que la majorité des hypnotisés qui reviennent jusqu'à leurs vie anterieure se disent descendre d' Alexandre Le Grand, jules césar ou Napoleon!

ça decredibilise un peu le truc quand meme....