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 les dictateurs *V *D

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goldilox

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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Mar 13 Fév - 21:07

Je ne nie pas le rôle de Staline, je dis simplement que ce type a agit par opportunisme, tout comme les autres "despotes éclairés", et qu'il s'est servi d'une idéologie pour justifier son régime totalitaire.
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Buddy_holly



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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Mar 13 Fév - 22:22

Citation :
Je ne nie pas le rôle de Staline, je dis simplement que ce type a agit par opportunisme, tout comme les autres "despotes éclairés", et qu'il s'est servi d'une idéologie pour justifier son régime totalitaire.

bof ... pense ce que tu veux ...
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goldilox

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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Mar 13 Fév - 23:35

Bien sûre que je pense ce que je veux. Je ne nie pas que l'URSS a connu des progrès certains économiquement parlant, de même que la Chine actuellement, ou que l'Allemagne sour Hitler. Mais à quel prix ? Pas de liberté de la presse, police politique, goulag, pas d'élections libres, pas de liberté de culte, elimination des opposants (les fameuses purges staliniennes....) embrigadement, faux procès, et j'en oublie certainement. Alors je ne vois pas en quoi ça fait de Staline quelqu'un d'admirable.
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Alessia
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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Mer 14 Fév - 6:54

Buddy_holly a écrit:
Staline a également été l'un des premiers à reconnaitre l'etat d'israel. Pour l'en remercier, l'une des avenues principales de la ville de Tel Aviv avait été baptisée à son nom.

Tu coupes très rapidement les coins, mais je voudrais seulement apporter une nuance qui est, à mes yeux, capitale. Staline n'était pas du tout en faveur de l'installation d'un foyer juif dans l'actuelle Israël, c'est pourquoi il a entièrement réservé, constitutionnellement, le territoire du Birobidjan, près de la Corée à l'effet des juifs qui voudraient s'y trouver un territoire, hélas les langues officielles étaient le russe et le yiddish, j'ai toujours trouvé qu'on donnât trop de crédit au yiddish comparément à l'hébreu, mais bon passons... Neutral

Encore aujourd'hui, les gens habitant le Birobidjan parlent le yiddish, et ce, sans pour autant être des juifs, c'est même une infime majorité des habitants de cet endroit qui sont israélites. Un des seuls endroits dans le monde où le yiddish a un statut de langue "officielle", quand même admirable considérant que c'est en plus un territoire autonome.
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Buddy_holly



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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Mer 14 Fév - 9:21

Citation :
Pas de liberté de la presse, police politique, goulag, pas d'élections libres, pas de liberté de culte, elimination des opposants

La dictature du proletariat ... c'est Karl Marx qui à abordé le sujet en premier ...

Citation :
Tu coupes très rapidement les coins, mais je voudrais seulement apporter une nuance qui est, à mes yeux, capitale. Staline n'était pas du tout en faveur de l'installation d'un foyer juif dans l'actuelle Israël, c'est pourquoi il a entièrement réservé, constitutionnellement, le territoire du Birobidjan, près de la Corée à l'effet des juifs qui voudraient s'y trouver un territoire, hélas les langues officielles étaient le russe et le yiddish, j'ai toujours trouvé qu'on donnât trop de crédit au yiddish comparément à l'hébreu, mais bon passons...

Encore aujourd'hui, les gens habitant le Birobidjan parlent le yiddish, et ce, sans pour autant être des juifs, c'est même une infime majorité des habitants de cet endroit qui sont israélites. Un des seuls endroits dans le monde où le yiddish a un statut de langue "officielle", quand même admirable considérant que c'est en plus un territoire autonome.
C'est noté ... mais je ne vois pas pourquoi cela prouve que Staline n'était pas en faveur de l'installation des juifs en Israel ...

Et dans le cas ou il aurait été contre sa n'aurait pas remit en cause le fait que Staline n'était pas antisemite .
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Alessia
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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Mer 14 Fév - 9:43

Buddy_holly a écrit:
C'est noté ... mais je ne vois pas pourquoi cela prouve que Staline n'était pas en faveur de l'installation des juifs en Israel ...

En fait, je l'avais lu dans un bouquin sur le Birobidjan, mais ma mémoire fait défaut pour donner plusieurs arguments ou déjà de bons arguments. Mais grosso modo, puisque les juifs formaient quand même une grosse partie de la Russie, car c'est pas nouveau que les juifs ashkénazes sont d'autant plus d'origine slave et se trouvait beaucoup, beaucoup en Russie. Donc, ainsi, il aurait fallu qu'une partie de population quitte directement l'URSS vers Israël et cela dérangeait Staline, d'autant plus qu'Israël promulgue beaucoup le retour des juifs vers la Terre promise (comme dans le cas des Falashas en Éthiopie).

En plus, les juifs occupaient de hautes fonctions dans l'URSS, c'est un scientifique russe (son nom m'échappe) qui mentionnait que les juifs n'ayant pas droit à un lopin de terre, etc. étaient obligé de devoir se rendre le plus loin possible dans leurs études afin d'obtenir une place intéressante dans la société ; ainsi, c'est pas étonnant de voir tellement de chimistres, docteurs, physiciens d'origine juive et étant russes. Donc, pour ne pas pouvoir perdre cette "main-d'oeuvre" scientifique et importante.
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goldilox

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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Mer 14 Fév - 16:13

Buddy_holly a écrit:
Citation :
Pas de liberté de la presse, police politique, goulag, pas d'élections libres, pas de liberté de culte, elimination des opposants

La dictature du proletariat ... c'est Karl Marx qui à abordé le sujet en premier ...

Ca ne veut pas dire que c'est une bonne chose, d'autre part ce genre de procédé est l'apannage de tous les régimes forts depuis des lustres. On empêche les gens de penser et d'être informés autrement que par et pour l'Etat par le biais des organes de presse officiels. L'individu s'efface devant l'Etat. Une dictature n'est jamais quelquechose de bon, celà signifie qu'un groupe impose son point de vue à tous les autres. D'autre part, dans tous les pays dits "communistes", ça n'a jamais été la dictature du prolétariat qui a été à l'ordre du jour, mais la dictature d'une poignée de privilégiés, la nomenklatura, qui s'est enrichie sur le dos des prolos qu'elle prétendait défendre. Belle ironie pour un régime qui revendiquait la répartition des richesse équitable...
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Alessia
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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Mer 14 Fév - 20:07

Le topic est devenu une rafale de missives anti-communistes. Rolling Eyes
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goldilox

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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Mer 14 Fév - 21:39

Non je ne trouve pas. Je ne suis anti-rien ni pro-quelquechose, je fais simplement remarquer que n'importe quel dictateur se cache derrière une idéologie et des beaux principes pour justifier sa folie. La c'est tombé sur Staline car Buddy Holly défend une certaine réalité de son régime que je ne nie pas, j'essaie de contrebalancer son argumentaire pour qu'il y'ait débat, quitte parfois à jouer l'avocat du diable. Je pense qu'il faut un peu titiller les gens parfois pour qu'ils se dévoilent un peu, et que pour débattre intelligement il faut avoir plusieurs avs contradictoires pour se forger une idée un tant soit peu objective.

On peut prendre d'autres exemples, l'histoire n'en manque pas. Il y'aura toujours des "pro" et des "anti". Personnellement je connais des gens qui ont vécu pas mal de temps au Chili, et ils m'expliquaient que les gens là-bas sont divisés, d'un côté il a contribué au développement du pays, d'un autre côté les gens n'avaient le droit de rien... De même pour l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste, la France de Vichy, les ex-Républiques populaires de l'Europe de l'Est, Pol Pot au Cambodge.... Il y'aura toujours des gens pour dire que "c'était mieux avant" parceque ces régimes ont, à un moment donné, favorisé leurs intérêts. Personnellement je condamne les dictatures, pas les idéologies, qui sont ici des outils mal utilisés. Je condamne encore moins les gens, car qu'aurais-je fais, ou que ferais-je dans un tel contexte ? Il est bien facile de dispenser morale et jugement quand on est bien au chaud chez soi...
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Buddy_holly



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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Jeu 15 Fév - 8:37

Le communisme n'a été éxercé par personne a ce jour , aucun pays ou homme n'a appliquer le communisme . Tout les pays socialiste ou dit "socialiste" s'en sont arrété au stade transitoire dit de Dictature du Prolétariat .
Il ne faut pas croire que dictature provisoire du prolétariat signifie que tous les prolétaire de la patrie se réunissent en une assemblée pour décider comment mener la barre ... C'est evident que Marx désignait le PC comme le regisseur de cette dictature ( puisque le PC est né POUR le prolétariat ) et en particulier un seul homme , le 1er secretaire du Parti qui devrait etre un homme digne de confiance et non avide de pouvoir. Staline fut cet homme et sincérement , croyez vous que , si le peuple russe avait aussi souffert que l'on ose l'affirmer , sachant qu'il venait de se révolter contre une tsarisme de plusieurs siecle , ne se saurait il pas revolter contre les membres de PC
JE rapelle aussi que le peuple russe avait les moyens de defaire un homme politique par un simple vote .
Puis les salaires étaient équitables en URSS ( sa varier du salaire minimum a 3 fois cellui-ci ) méme staline et sa clique bolchevique ne touchait qu'un centaines de roubles et mangaient toujours plus modestement que les bourgeois de l'époque ... Preuve quelques années aprés la mort de Staline , je me souviens de l'interview d'un chef d'entreprise en albanie socialiste qui disait que sa ne le dérangait absolument pas de touché moins que certains de ses ouvriers et qu'il ne désirait pas du tout être a sa place : si sa c'est de la merde bas dis donc ... et c'était pareil sous Stal .

Pour ce qui est de l'élimination des opposants on va prendre Boukharine en exemple ...Boukharine refusait la priorité à l'industrie lourde, voulait developer les bien de consomation etc ...
A l'époque cette position aurait entrainé la défaite et la mort de la révolution face aux nazisme. D'ou la criminalisation de la divergence et son élimination physique car il n'y avait pas d'autre choix ... un autre choix aurait été une faiblesse criminelle.
L'histoire est tragique mais les "faits sont tétus" comme disait l'autre.....
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goldilox

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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Mer 21 Fév - 1:18

Buddy_holly a écrit:
Le communisme n'a été éxercé par personne a ce jour , aucun pays ou homme n'a appliquer le communisme . Tout les pays socialiste ou dit "socialiste" s'en sont arrété au stade transitoire dit de Dictature du Prolétariat .
Là je suis bien d'accord avec toi que le communisme n'a jamais été appliqué.

Citation :
Il ne faut pas croire que dictature provisoire du prolétariat signifie que tous les prolétaire de la patrie se réunissent en une assemblée pour décider comment mener la barre ... C'est evident que Marx désignait le PC comme le regisseur de cette dictature ( puisque le PC est né POUR le prolétariat ) et en particulier un seul homme , le 1er secretaire du Parti qui devrait etre un homme digne de confiance et non avide de pouvoir. Staline fut cet homme et sincérement , croyez vous que , si le peuple russe avait aussi souffert que l'on ose l'affirmer , sachant qu'il venait de se révolter contre une tsarisme de plusieurs siecle , ne se saurait il pas revolter contre les membres de PC
Staline, digne de confiance et non avide de pouvoir ? Ce n'est pas lui qui a conquis toute l'Europe de l'Est après la guerre, et a imposé ses hommes là bas, ses idées, sa propagande ???
D'autre part, pour une dictature provisoire, ça a quand même duré pas loin de 80 ans... De 1917 à 1991... C'est du provisoire qui dure.... Et très franchement pourquoi le régime s'est éffondré, si c'était si bien que ça ? Je ne pense pas que ça amusait les gens d'être rationné, de ne pas pouvoir penser ce qu'ils voulaient, d'être fliqué en permanence, de risquer le goulag, NKVD, les purges staliniennes, les famines, les déplacements de population (notament de minorités ethniques),etc etc...

Citation :
JE rapelle aussi que le peuple russe avait les moyens de defaire un homme politique par un simple vote.

Peut-être, mais comme le PC était le seul parti autorisé, ils n'avaient pas trop le choix...

Citation :
Puis les salaires étaient équitables en URSS ( sa varier du salaire minimum a 3 fois cellui-ci ) méme staline et sa clique bolchevique ne touchait qu'un centaines de roubles et mangaient toujours plus modestement que les bourgeois de l'époque...
Héhéhé, oui, peut-être sur le papier, mais dans le concret des choses, un médecin ou un ingénieur qui gagne la même chose qu'un ouvrier, ça ne motive pas à bosser et à suivre des études.... La nomenklatura quand à elle, vivait dans l'oppulence et le grand luxe... Villa en Crimée, produits occidentaux....

Citation :
Preuve quelques années aprés la mort de Staline , je me souviens de l'interview d'un chef d'entreprise en albanie socialiste qui disait que sa ne le dérangait absolument pas de touché moins que certains de ses ouvriers et qu'il ne désirait pas du tout être a sa place : si sa c'est de la merde bas dis donc ... et c'était pareil sous Staline.
Dans le concert des nations, l'Albanie ne fait vraiment pas figure de modèle... Par ailleurs, cet exemple me paraît un peu léger.... Je ne dis pas que les chefs d'entreprises ne sont intéressés que par l'argent, mais enfin un PDG cherche à gagner de l'argent, sinon il fait un autre boulot. Il ne faut quand même pas être aussi naïf...;

Citation :
Pour ce qui est de l'élimination des opposants on va prendre Boukharine en exemple ...Boukharine refusait la priorité à l'industrie lourde, voulait developer les bien de consomation etc ...
A l'époque cette position aurait entrainé la défaite et la mort de la révolution face aux nazisme. D'ou la criminalisation de la divergence et son élimination physique car il n'y avait pas d'autre choix ... un autre choix aurait été une faiblesse criminelle.
L'histoire est tragique mais les "faits sont tétus" comme disait l'autre.....

Eliminer physiquement quelqu'un ça s'appelle du meurtre. Mais bon, c'est l'apanage de tous les régimes politiques fascisants et totalitaires, qui se font respecter à l'aide des flics et de l'armée, à coup de matraque et de fusil. Effectivement les faits sont tétus et sont acablants...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Staline pour la bio de Staline.
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Buddy_holly



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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Mer 21 Fév - 8:16

Citation :
Staline, digne de confiance et non avide de pouvoir ? Ce n'est pas lui qui a conquis toute l'Europe de l'Est après la guerre, et a imposé ses hommes là bas, ses idées, sa propagande ???
D'autre part, pour une dictature provisoire, ça a quand même duré pas loin de 80 ans... De 1917 à 1991... C'est du provisoire qui dure.... Et très franchement pourquoi le régime s'est éffondré, si c'était si bien que ça ? Je ne pense pas que ça amusait les gens d'être rationné, de ne pas pouvoir penser ce qu'ils voulaient, d'être fliqué en permanence, de risquer le goulag, NKVD, les purges staliniennes, les famines, les déplacements de population (notament de minorités ethniques),etc etc...

Staline voulait instauré le communisme partout en Europe ... je vois pas le mal ...
Le regime à durée de 1917 à 1953 ... pas jusqu'en 1991 ! La dictature du proletariat ces areté quand Staline est mort . Si le regime à sombré c'est que Staline a oublier d'envoyer des opposants aux goulags ...

Citation :
Peut-être, mais comme le PC était le seul parti autorisé, ils n'avaient pas trop le choix...

Les russes avaient le pouvoir de défaire l'hommme politique . Enfaite je vois pas se que tu veux dire .

Citation :
Héhéhé, oui, peut-être sur le papier, mais dans le concret des choses, un médecin ou un ingénieur qui gagne la même chose qu'un ouvrier, ça ne motive pas à bosser et à suivre des études.... La nomenklatura quand à elle, vivait dans l'oppulence et le grand luxe... Villa en Crimée, produits occidentaux....

ce n'était pas du tout le meme mode de vie , pas la meme facon de penser . Tu fais pas des etudes pour avoir un bon salaire mais un metier qui te plait ... pour moi perso le salaire passe aprés .
La nomenklatura aparait aprés dans les années 80 , pas sous Stal .

Citation :
Eliminer physiquement quelqu'un ça s'appelle du meurtre. Mais bon, c'est l'apanage de tous les régimes politiques fascisants et totalitaires, qui se font respecter à l'aide des flics et de l'armée, à coup de matraque et de fusil. Effectivement les faits sont tétus et sont acablants...

Tu tuerais pas toi , pour le bien de tous ?
Si commetre un meutre pour proteger ses ideaux et signe d'un regime fascisants et totalitaire et bien , nous vivons dans un monde fasciste et totalitaire .

Citation :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Staline pour la bio de Staline.

Oula , j'ai lus et bah ... sa ma hérisser les cheveux ... mais bon c'est un biographie de Trotskyste sa ... meme si certain camarades on envoyé des modification cette biographie reste trés contradictoire d'ailleur la bio de trotsky et aussi trés contradictoire ...
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goldilox

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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Mer 21 Fév - 17:16

Aïe aïe aïe.... Comment peux-tu justifier de telles idées... Eliminer des opposants pour imposer ses idées ? Ca s'appelle du fascisme : Mussolini, Hitler, Franco, Pinochet, Mao, Pol Pot, etc etc.... les exemples ne manquent pas.

Ce que tu fais ça s'appelle du révisionisme, et c'est très grave, à mon avis. Ré-écrire l'histoire à son avantage, détourner des faits historiques, nier des faits acablants, bafouer la mémoire des victimes, soit-disant au nom du bien collectif, c'est rendre acceptable ces sinistres personnages qui sont à l'origine de guerres, de massacres, de souffrance...

J'ai vraiment du mal à comprendre comment, à notre époque, avec ce que les recherches historiques ont démontré, avec les témoignages des survivants, avec l'ouvertures des archives, etc etc il y'ai encore des réac' pour dire "c'était mieux avant, c'était le bon temps".... Faut-il avoir la mémoire aussi courte pour oublier ce qu'il s'est passé à cette époque ? Quel intérêt de rester figé sur un passé de toute façon révolu ?
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Buddy_holly



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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Mer 21 Fév - 20:11

Citation :
Aïe aïe aïe.... Comment peux-tu justifier de telles idées... Eliminer des opposants pour imposer ses idées ? Ca s'appelle du fascisme : Mussolini, Hitler, Franco, Pinochet, Mao, Pol Pot, etc etc.... les exemples ne manquent pas.
OK , alors les E.U sont fasciste aussi dans se cas ... Kennedy , Luther .

Citation :
Ce que tu fais ça s'appelle du révisionisme, et c'est très grave, à mon avis. Ré-écrire l'histoire à son avantage, détourner des faits historiques, nier des faits acablants, bafouer la mémoire des victimes, soit-disant au nom du bien collectif, c'est rendre acceptable ces sinistres personnages qui sont à l'origine de guerres, de massacres, de souffrance...

Et alors j'ai des arguments , j'ai des sources et pas des source bidon . Comme je les dit avant , d'un coté la these capitaliste bouré d'incoherence et de l'autre la these communiste clair , coherente

Citation :
J'ai vraiment du mal à comprendre comment, à notre époque, avec ce que les recherches historiques ont démontré, avec les témoignages des survivants, avec l'ouvertures des archives, etc etc il y'ai encore des réac' pour dire "c'était mieux avant, c'était le bon temps".... Faut-il avoir la mémoire aussi courte pour oublier ce qu'il s'est passé à cette époque ? Quel intérêt de rester figé sur un passé de toute façon révolu ?

ok , bah ... va faire un tour aux archives alors , ca te feras du bien .
L'interet justement est de ne pas faire les révisios en disant que Staline était un dictateur sanguinaire totalitaire qui a fait plus de mal que Hitler .




ensuite pour se qui concerne la chute de l'urss , il existe 2 causes :

Tout d'abord, des causes externes . L'impérialisme a mené depuis 1917 une lutte permanente contre l'URSS et le socialisme . L'histoire de l'URSS s'est déroulée dans un monde où la lutte de classe internationale était sans merci.
Ensuite et surtout, des causes internes. Aprés la mort de Staline , le PCUS est devenu un parti de bureaucrates , qui ont toujours poursuivi que leur avantage personnel. Ils ont progressivement renoncé à la lutte des classes et à la dictature du prolétariat . Ils ont procédé au démontage du socialisme par étapes avec la destruction de l'agriculture soviétique, la capitulation sans condition devant l'impérialisme americain dans l'affaire de la crise de cuba , l'anéantissement de la capacité de défense de l'URSS, la contre-révolution,............
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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Mer 21 Fév - 23:13

Buddy_holly a écrit:
Citation :
Aïe aïe aïe.... Comment peux-tu justifier de telles idées... Eliminer des opposants pour imposer ses idées ? Ca s'appelle du fascisme : Mussolini, Hitler, Franco, Pinochet, Mao, Pol Pot, etc etc.... les exemples ne manquent pas.
OK , alors les E.U sont fasciste aussi dans se cas ... Kennedy , Luther .

C'est toi qui le dit. En plus tu dis n'importe quoi car Martin Luther King a oeuvré pour la paix et la tolérance, lui n'a pas de sang sur les mains, contrairement aux anciens dirigeants communistes, ou aux despotes éclairés pro-américains soutenus par Washington.Je ne vois pas en quoi tu peux le qualifier de fasciste.... Tu t'embrouilles à vouloir à tout prix avoir raison.

Ne pense pas que parceque je pense que Staline était un dictateur que je suis forcément pro-américain.... Je ne prend parti ni pour l'est ni pour l'ouest. Cet affrontement bipôlaire absurde a conduit de part et d'autre à des politiques d'armements, d'endiguement et de diabolisation du camps adverse... Ceci-dit, aux Etats-Unis, et en occident après la guerre, je ne pense pas qu'il y'ai eu des goulags, de déportation de population, des millions de morts, un parti unique, etc etc....


Citation :
Et alors j'ai des arguments , j'ai des sources et pas des source bidon . Comme je les dit avant , d'un coté la these capitaliste bouré d'incoherence et de l'autre la these communiste clair , coherente
Bah oui, les négationistes néo-nazis ou le FN ont aussi des arguments pour démontrer que les chambres à gaz n'ont pas existé... Comme quoi l'objectivité s'impose. Or tu ne l'es pas, tu es vraiment de parti pris.

Citation :
ok , bah ... va faire un tour aux archives alors , ca te feras du bien .
L'interet justement est de ne pas faire les révisios en disant que Staline était un dictateur sanguinaire totalitaire qui a fait plus de mal que Hitler.
Ha ? Et tu les a consultés toi les archives peut-être ?

Citation :
Ils ont procédé au démontage du socialisme par étapes avec la destruction de l'agriculture soviétique, la capitulation sans condition devant l'impérialisme americain dans l'affaire de la crise de cuba , l'anéantissement de la capacité de défense de l'URSS, la contre-révolution,............
Bah oui, les gens en avaient peut-être un peu marre de vivre opprimés, tu ne penses pas ?
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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Jeu 22 Fév - 6:24

Buddy_holly a droit à cette vision des choses, l'historiographie présente aussi Staline comme un homme bon. Hélas, pour moi, c'était vraiment quelqu'un qui a eu une opportunité qui, sans l'avoir eu, serait fini prêtre. Rolling Eyes
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Buddy_holly



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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Jeu 22 Fév - 7:04

Citation :
C'est toi qui le dit. En plus tu dis n'importe quoi car Martin Luther King a oeuvré pour la paix et la tolérance, lui n'a pas de sang sur les mains, contrairement aux anciens dirigeants communistes, ou aux despotes éclairés pro-américains soutenus par Washington.Je ne vois pas en quoi tu peux le qualifier de fasciste.... Tu t'embrouilles à vouloir à tout prix avoir raison.
Non je m'embrouille pas ... je voulais dire que les amercicains on assassiner Luther et Kenedy .
Et je ne veu pas à tout prix avoir raison , c'est toi qui dit nimp sur se coup ...

Citation :
Ceci-dit, aux Etats-Unis, et en occident après la guerre, je ne pense pas qu'il y'ai eu des goulags, de déportation de population, des millions de morts, un parti unique, etc etc....

eu , le capitalisme a fait plus de mort que le communisme ...
Je vois pas en quoi le parti unique prouve quoi que se soit , le parti unique , bah comme je les dit c'est Marx, c'est la dictature du proletariat , c'est le communisme . Enfin le debut .

goulags = prisons , il est ou le probleme ? il n'y a pas de prisons au E.U ?

Citation :
Bah oui, les négationistes néo-nazis ou le FN ont aussi des arguments pour démontrer que les chambres à gaz n'ont pas existé... Comme quoi l'objectivité s'impose. Or tu ne l'es pas, tu es vraiment de parti pris.
Des arguments mais des sources bidons .
Moi j'attend le moment ou tout les revisios , anti-communiste , S.Courtoi et toute sa cliques viennent debatre avec des pro-stalinien pour qu'ont puisse enfin peser les vrais arguments sortants de la bouche d'historiens calé sur le sujet .
Mais bon le dernier debat que j'ai vu sur le sujet il n'y avait que des anti-communiste , donc contre Staline . Marrant le debat non ?

d'ailleur quand tu dis hophophop Staline censurait la télé les journalistes ... mais y'a pas longtemps figures toi que dans notre trés cher petite démocratie , une video de Annie Lacroix-Riz a etait censuré sur daily-motion .

Citation :
Ha ? Et tu les a consultés toi les archives peut-être ?
bah , ouai indirectement , j'ai suivi les recherches d'historiens serieux qui disent pas n'importe quoi .

Citation :
Bah oui, les gens en avaient peut-être un peu marre de vivre opprimés, tu ne penses pas ?
Si ils en avaient tellement marre de vivre opprimés , pourquoi la plupart des russes on encore des portraits de l'oncle jo chez eux ?
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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Jeu 22 Fév - 19:16

Moi je vais m'arrêter là, pas que ça ne soit pas intéressant, simplement que ça tourne en rond, nos argumentations respectives s'essoufflent...
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Alessia
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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Ven 23 Fév - 1:30

Ce qui est dommage, c'est que la discussion tourne toujours autour de Staline-l'Horrible, Staline-le-Beau. Rolling Eyes
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Buddy_holly



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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Ven 23 Fév - 3:28

Le beau plutot ... ^^

Bah au debut on était parti sur Cuba et Fidel ... aprés on pourrait aussi parlé de Mao , mais bon je connais pas grand chose sur le communisme en chine . Mais c'est vrais que l'on est pas des historiens , on à aucune sources enfin je me balade pas avec ma malette d'archive .
Aprés vu que ta l'air de bien aimé L'Ukraine on peu parlé de la famine en Ukraine dans un autre topic , famine je le rapelle qui a fait plus de 30 000 000 de mort et qui était organisé par le mechant Staline , la j'ai quelques docs ...
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Alessia
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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Ven 23 Fév - 7:15

Je participe à ce qui m'intéresse, et de la manière avec laquelle était poussées Staline etc., ça ne m'intéressait plus. La famine en Ukraine, ça pourrait être intéressant.
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Michel

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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Ven 9 Mar - 6:41

Scusez mais j'aimerais revenir sur Staline.

Bon, on sait que sans Staline et son armée rouge, nous serions sans doute tous Allemands. Je sais que seuls, les amerloc n'aurait rien pu faire car Hitler a eu besoin de diviser ses troupes au moment du débarquement... Je sais que durant la guerre froide une grosse propagande anti Staline à fait rage depuis les USA, et qu'ils sont très fort pour cela...

Cependant, j'ai aussi appris que le plus flagrant dans le règne de ce personnage, c'était le culte obligatoire rendu à sa propre personne, et matérialisé par ces grands portraits dont j'ai vu des rues remplies en format géant.

Je sais qu'il a eu la volonté forte de sortir son pays de la misère, mais que ces procédés ont été critiqués, et qu'en réponse il était pas diplomatique du tout.

Quant au Goulag, le problème n'était pas la prison ni même le travail forcé, mais le fait que des opposants politique s'y trouvaient, et aussi beaucoup d'innocent suite à la Grande Purge de 1937: quiconque perçu comme une menace potentielle à l'autorité du régime furent systématiquement identifiés et soit exécutés, soit incarcérés dans le système de camps de concentration nommé Goulag.

D'où l'expression internationnale : AU GOULAG !!

Je sais que son ennemi americain était inflitré en URSS, et que les USA aussi ont fait leur chasse aux sorcières.

Alors Buddy Holly, je ne veux pas me mettre en opposition avec toi vu que trop de monde apparemment c'est positionné ainsi.

Par contre je suis curieux de lire tes explications sur la vrai histoire selon toi, de ces détails de ce pouvoir toutefois particulier.

A noter aussi que je ne suis pas anti communiste, je trouve même que c'est une des meilleures invention politique de l'humain... sauf que l'humain n'est pas du tout prêt à assumer ce genre de système ou la dérive est à porter de main à chaque instant.

L'humain n'est pas encore assez respectueux pour resister à la tentation d'avoir un peu plus que les autres, alors que le communisme c'est : Tout le monde pareil. Sans compter les profiteurs, qui encourage encore plus... enfin bref c'est un autre sujet.

Les dictateurs alors ...
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Buddy_holly



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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Dim 11 Mar - 19:49

Le culte de la personnalité n'a pas était imposé par Staline , c'est les russes qui on voulut lui rendre un culte pour le remercier , en fabriquant des affiches , en accrochant des photos de Stal dans leurs salons ...

Pour ce qui est de l'élimination des opposants on va prendre Boukharine en exemple ...Boukharine refusait la priorité à l'industrie lourde, voulait developer les bien de consomation etc ...
A l'époque cette position aurait entrainé la défaite et la mort de la révolution face aux nazisme. D'ou la criminalisation de la divergence et son élimination physique car il n'y avait pas d'autre choix ... un autre choix aurait été une faiblesse criminelle.
L'histoire est tragique mais les "faits sont tétus" comme disait l'autre...
Et je rajouterais une phrase ... "pas de liberté aux ennemis de la liberté" Saint Just .

MAis il ne faut pas croire que le communisme de Staline était du "vrai" communisme , c'etait la premiere phase du communisme , la dictature du proletariat (comme à cua d'ailleur), cette phase d'ailleur permet , je pense , un certain changement chez l'etre humain en le conditionnent au communisme , c'est une phase d'adaptation .
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Michel

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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Dim 11 Mar - 21:43

Je ne suis pas convaincu du tout. Le culte de la personnalité (dont j'ai appris qu'il était rendu OBLIGATOIRE par le pouvoir mais ce n'est que ce que j'ai appris à l'école, donc discutable c'est vrai ), l'élimination d'opposant (tu ne cite qu'1 seul exemple qui lui même n'est pas forcément totalement défendable.Quand la fin justifie à n'importe quel prix les moyens, on appelle ça du machiavélisme. Et je trouve que ça fait beaucoup pour un seul homme.

Il faut aussi lui rajouter le déplacement forcé des populations minoritaires, la sédentarisation forcée de nomades d'Asie.

Je ne sais si tes informations sont plus fiables que les miennes Buddy, mais il semble que Staline est orchestré aussi une propagande visant à réécrire leslivre d'histoire à son avantage, comme dans 1984 d'ORWELL.

Enfin voici une phrase écrite par LENINE avant sa mort:
Citation :
« Staline est trop brutal, et ce défaut parfaitement tolérable dans notre milieu et dans les relations entre nous, communistes, ne l’est pas dans les fonctions de secrétaire général. Je propose donc aux camarades d’étudier un moyen pour démettre Staline de ce poste et pour nommer à sa place une autre personne qui n’aurait en toutes choses sur le camarade Staline qu’un seul avantage, celui d’être plus tolérant, plus loyal, plus poli et plus attentif envers les camarades, d’humeur moins capricieuse, etc.»

Es tu sûr de ne pas confondre Lénine et Staline ?

A la mort de Lénine, les deux successeurs probable était Trotsky et Staline. Et bizarement Staline, à son arrivée au pouvoir, à exilé Trotsky, qui normalement dans un pouvoir communiste, aurait du faire partie du gouvernement.

Je ne sais pas si mes informations sont manipulées ou non, et pourtant je n'ai jamais entendu d'autre son de cloche. Peux tu me dire ce que tu as entendu dire sur ces faits ? Et me filer les sources si possible.
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Okuden
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MessageSujet: Re: les dictateurs *V *D   Lun 12 Mar - 11:07

l' entreprise destruction du communisme s'active avant ces élections. un reportage " Staline, le Tyran rouge" mardi 13 sur M6.
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