Faut-il être du même sexe pour se comprendre?

kissing... a écrit:

Je vais finir par croire que vous etes limite bornés...


Lydia, le jeu video est une mode egalement.

Avant de penser que l'on est borné, il faut argumenter ce que tu dis. Le débat ne peut se faire qu'à partir du moment où il y a argument et contre argument. Ainsi il aurait été préférable que tu répondes en donnant des contres arguments à mon dernier message qui lui est argumenter. C'est beau d'affirmer des choses encore faut-il savoir les expliquer. Sache que je n'apprécie pas du tout ce genre d'attaque surtout qu'elles sont totalement infondés et relèvent parfois même de l'élucubration.
Pourrait-tu donc me donner la définition de "être borné", pour moi c'est "ne pas reconnaitre son tort alors que l'on a plus d'argument", pour l'instant j'ai encore des arguments comme tu peux le voir dans mon dernier message ainsi je ne suis pas borné, mais je ne fais que défendre mes convictions. (est-ce que défendre ses convictions c'est être borné?). En revanche je constate que tu n'as pas d'argument dans ton dernier message...
Sans rancune.

PS: quand on m'attaque je répond, l'attaque ne fais pas bon ménage avec le débat. Les gens les plus fermés sont souvent ceux qui attaquent le plus.

Tyty quand je te dis qu'on peut decoder une société en observant la mode et que tu me repond:
"C'est bien ça qui me fait peur. Aujourd'hui tellement les gens sont superficiels on peut les décoder rien qu'avec leur fringue. C'est ce que je disais avant: tout dans l'apparence et rien dans la tête. Si comme tu le dis on peut décoder la société en regardant la mode c'est que le monde est beaucoup plus stupide que ce que je pensais."

Soit tu ne m'a pas bien comprise, soit tu n'as pas voulu prendre en compte mon argument. Je suis partie (à tort) de la deuxieme hypothese et ça ne m'a pas donné envie de t edonner plus d'argument.
je vais donc t'expliquer comment on peut decoder la société et donc comprendre les gens et les epoques.

Au XVIII eme siecle les femmes etaient representées rondes, tout simplement parce que cela voulait dire quelles mangeait et donc quelles etaient riches et en bonne santé; et aussi blanches ce qui voulait dire qu'elles ne prennaient pas le soleil, ne travaillent pas dehors et etaient donc riches.
Ca c'est tt simple, mais on peut decoder ttes les petites modes et representations de la femme d'aujourdhui pour comprendre comment les gens veulent se voir. Je ne dit pas que je cautionne la representation de la femme aujourdhui, mais au moins on peut essayer de comprendre.

Donc aujourdhui que voyons nous dans les pubs ? une femme mince, blanche, mere de famille, qui travaille aussi dc la femme d'aujourdhui est scencée etre... multitache ^_^

Un autre exemple un peu plus profond.
On distingue en matiere de mode des tendances de fond qui se renouvellent à peu pres tous les 5 ans. ( Par exemple vers les années 2000 la grande tendance c'etait le blanc et un besoin de nostalgie due à la "peur" du nouveau millenaire donc un frein créatif)
Aujourd'hui on se remet du nouveau millenaire et on voit davantage de representations du futur qui traduit une volontée d'avancer (mode rock, new wave, punk) et un relancement de la couleur flashy (yelle est tres tendance); ainsi que des concepts tres en vogue de personnalisation d'objets/ de fringues.
On assiste aussi à une aire de paradoxe : envie d'une chose et son contraire (on veut la nature mais propre, on veut aller plus vite tout en ayant la possibilité de prendre son tps detre zen)
En mode on appelle ça la "wild eve", qui peut se décrire comme "alice au pays des merveilles à tokyo".

Tu vois avec la mode on se rend compte de ce que les gens d'aujourd'hui veulent et de leurs comportement.

ce tu viens d'ecrire je le prends comme un cliche
j'aime donc essentiellement du noir. de plus je suis fana du rouge... j'attends ton analyse...

je prends le jeu videal comme une façon de se liberer l'esprit loin de la prise de tete d'etre a la mode qui est faite pour suivre une tendance et ne pas passer pour ringard AUX YEUX DES AUTRES ESSENTIELLEMENT! chose dont je ne me soucie pas au pseudo-risque de vivre en marge d'une societe qui me plait pas!
les remarques sur mon look, mon physique ou ma facon de

vivre ne me blessent pas
j'ai la peau blanche a se demander si j'ai deja vu le soleil et ben j'irai pas me shooter aux uv ou me recouvrir de fond de teint pour paraitre jolie selon des normes idiotes

tu sais ce qui pete niveau mizik? yelle a cause des garcons, kenza farah il m'a trahie, sherifa luna il avait les mots, les conneries de vitaa
c fou les mecs c tous de la merde!
waw la tendance!


PS: moa c Linkin Lydia ou LL pour faire court... pas de Lydia seul ya pas des spidos pour rien. merci

Si tu le prend comme un cliché tant pis pour toi pourtant c'est une analyse relativement pointue, et au moins j'ai argumenté.

Ensuite je ne vais pas te faire une analyse de ta façon de te comporter, et j'ai un doute sur le ton sur lequel tu m'as dit ça.

Merci pour ton analyse kissing, mais, au final ne pourrait-on pas se passer de la mode.... La mode à quoi ça sert? A-t-on besoin de la mode pour décrypter les comportements humain? Les gens sont-ils incapables de dire ce qu'ils sont autrement que part leur apparence physique? Doit-on payer 200 euros pour dire ce que l'on est?
Quand l'expression devient payante.....

Quand je dis que tout ça me fais peur ce n'est pas que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, c'est parce qu'il est effrayant que les gens ai besoin de claquer 200 euros tous les week end pour pouvoir montrer ce qu'ils sont. Outre ce phénomène, je constate avec étonnement que beaucoup d'entre eux n'ont aucun scrupule à lire "made in china" sur leur affaires. Les gens à la mode cautionnent-ils l'exploitation de l'homme par l'homme? C'est là où l'absence de remise en cause du système intervient.
Raisonnement: je suis à la mode => il y a écrit made in china sur mon pull => je ne me pose pas de question là dessus => je ne réfléchis pas.
En prenant un raccourci on tombe sur "je suis à la mode donc je ne réfléchis pas". Voilà.

Ok je vois ce que tu veux dire. Je suis d'accord concernant la surconsommation.

Apres, à quoi sert la mode? eh bien à quoi sert l'art ? (c'est un autre debat)
Evidement vous allez surement ne pas etre d'accord pour dire que la mode est un art mais on ne va pas en debattre ici, la sujet initial etant faut il etre du même sexe pour se comprendre (le gros hs qu'on vient de faire là^^)

Dailleur je pense que la comprehension entre êtres humains releve plus de l'ouverture que du sexe. la preuve ici entre linkin lydia tyty et moi.

kissing... a écrit:

Apres, à quoi sert la mode? eh bien à quoi sert l'art ? (c'est un autre debat). Evidement vous allez surement ne pas etre d'accord pour dire que la mode est un art mais on ne va pas en debattre ici,

La mode ne peut pas être un art dans la mesure où tout ce qui est à la mode est produit (par définition) à des millions d'exemplaire alors qu'un tableau ou un sculpture est unique c'est d'ailleurs ce qui fait son charme. Par ailleurs un art n'a pas de but lucratif (même si c'est de moins en moins le cas), une œuvre d'art par définition ne doit être utile qu'à elle même, la mode sert à faire de l'argent: ce n'est pas de l'art.

kissing... a écrit:

la sujet initial etant faut il etre du même sexe pour se comprendre (le gros hs qu'on vient de faire là^^)
D'ailleur je pense que la comprehension entre êtres humains releve plus de l'ouverture que du sexe. la preuve ici entre linkin lydia tyty et moi.

HS oui mais constructif quand même. Ici nous ne sommes pas d'accord mais LL est une fille et pourtant comprend mon point de vue, donc ce n'est pas une histoire de sexe, juste de point de vue personnel.

Pour revenir un peu plus sur le sujet, étant en école d'infirmier, la promo se compose de 90% de filles, je suis donc très en contact avec le monde féminin. Lors d'une discussion anodine sur ce sujet, l'une d'entre elle disait qu'une fille n'est pas franche parce qu'elle ne veut pas blesser, du coup elle passe par des chemins détournés pour dire avec nuance ce qu'elle pense. Exemple: A la question "tu viens chez moi ce week end?" une fille qui refuse répondra "ouai je sais pas faut voir" alors qu'elle sait pertinemment qu'elle ne viendra pas.

La situation de l'exemple est anodine mais quand cela intéresse des sujet plus sensible cela devient plus contraignant. Que se passe-t-il alors quand la personne en face s'aperçoit que la fille est hypocrite quand elle lui répond?

Pour moi il faut toujours être franc, car l'hypocrisie finit toujours par se remarquer. Et lorsqu'elle se remarque la blessure est plus grande que si on a été franc dès le début. Qu'en pensez vous? Comment faites vous en tant que fille?

Bonjour à tous,
C'est ce cher tyty, un ami dans la vie réèlle, qui m'a fait découvrir ce forum et après une lecture attentive de votre petite conversation, je dois avouer que cela m'a plutôt plut!
Je ne voudrais pas trop revenir sur le sujet mais je trouve tout de même que considérer que quelqu'un qui suit la mode est un mouton est plutôt excessif, je suis d'accord sur le fait que la surconsommation est une abomination qu'il faudrait éradiquer (quoi que, que fait-on de l'économie d'un pays sans consommation? Certes elle inhibe la reflexion et par ce fait laisse libre-court aux conditions de vie intolérable de certains pays, la Chine par exemple, mais elle permet de faire fonctionner une société qui, à mon sens, est indispensable à l'être humain !), ceci dit, quel mal y a-t-il à vouloir plaire? N'est-ce pas le but de chaque être humain que nous sommes de se reproduire pour que la vie continue? Si oui, alors il serait normal que nous cherchions à plaire au sexe opposé(ou au même sexe dans certains cas) et peut-être que la majorité des gens (cons ? peut-être) n'ont vu comme moyen que de suivre le troupeau pour ne pas se démarquer négativement, voir même se démarquer positivement. Qu'en pensez-vous?

Citation :

Tyty a dit : Pour moi il faut toujours être franc, car l'hypocrisie finit toujours par se remarquer. Et lorsqu'elle se remarque la blessure est plus grande que si on a été franc dès le début. Qu'en pensez vous? Comment faites vous en tant que fille?

Tout à fait d'accord, ceci dit je ne pense pas que les filles soit spécialement plus hypocrites que les garçons, simplement que c'est une image que les gens ont imprimé dans leur tête et que cette idée est rentrée dans les moeurs... Je pense surtout que c'est une question de caractère et les mecs peuvent être tout simplement aussi hypocrites (voir plus?) que les filles, mais peut-être d'une manière différente... Personnelement je pense que la franchise est une des qualités (car c'en est une !) que chacun devrait posséder, moi y compris d'ailleurs, car c'est sur la franchise qu'est basée la confiance...

oooooooYeah a écrit:

Bonjour à tous,
C'est ce cher tyty, un ami dans la vie réèlle, qui m'a fait découvrir ce forum et après une lecture attentive de votre petite conversation, je dois avouer que cela m'a plutôt plut!
Je ne voudrais pas trop revenir sur le sujet mais je trouve tout de même que considérer que quelqu'un qui suit la mode est un mouton est plutôt excessif, je suis d'accord sur le fait que la surconsommation est une abomination qu'il faudrait éradiquer (quoi que, que fait-on de l'économie d'un pays sans consommation? Certes elle inhibe la reflexion et par ce fait laisse libre-court aux conditions de vie intolérable de certains pays, la Chine par exemple, mais elle permet de faire fonctionner une société qui, à mon sens, est indispensable à l'être humain !)

Société utile, société capitaliste basé sur le profit et la manipulation, non merci. Le but en faisant de l'économie capitaliste la pire des choses qui soit est de fonder une société basée sur le respect et l'entraide. Nous sommes obligé pour vivre de le faire en société, mais reste à savoir pourquoi certains impose un certains type de société aux autres (cf sujet sur la liberté). L'économie capitaliste est pour moi d'une inutilité profonde donc à la question "que fait-on de l'économie?" la réponse est "on la boulverse pour arriver à un monde égalitaire où les pauvres s'enrichissent et où les riches s'appauvrissent".

oooooooYeah a écrit:

ceci dit, quel mal y a-t-il à vouloir plaire? N'est-ce pas le but de chaque être humain que nous sommes de se reproduire pour que la vie continue? Si oui, alors il serait normal que nous cherchions à plaire au sexe opposé(ou au même sexe dans certains cas) et peut-être que la majorité des gens (cons ? peut-être) n'ont vu comme moyen que de suivre le troupeau pour ne pas se démarquer négativement, voir même se démarquer positivement. Qu'en pensez-vous?

Suivre la mode c'est, par définition, le contraire de "se démarquer". Ensuite, plaire c'est une chose, et Oui il est normal de vouloir plaire. Reste à savoir à quel prix? Aujourd'hui pour être à la mode, donc pour plaire, il faut exploiter les mains des petit chinois sous payer et enrichir les grandes firme international, c'est à dire cautionner le fait que les riches soient toujours plus riche, et les pauvres toujours plus pauvre. Comment peut-on justifier le fait de suivre la mode?

oooooooYeah a écrit:

Tout à fait d'accord, ceci dit je ne pense pas que les filles soit spécialement plus hypocrites que les garçons, simplement que c'est une image que les gens ont imprimé dans leur tête et que cette idée est rentrée dans les moeurs... Je pense surtout que c'est une question de caractère et les mecs peuvent être tout simplement aussi hypocrites (voir plus?) que les filles, mais peut-être d'une manière différente... Personnelement je pense que la franchise est une des qualités (car c'en est une !) que chacun devrait posséder, moi y compris d'ailleurs, car c'est sur la franchise qu'est basée la confiance...

évidemment ici je prenais l'exemple de ma collègue dans cette discussion. C'était simplement pour vous faire réagir sur l'hypocrisie constante du monde dans lequel on vit.

Citation :

Société utile, société capitaliste basé sur le profit et la manipulation, non merci. Le but en faisant de l'économie capitaliste la pire des choses qui soit est de fonder une société basée sur le respect et l'entraide. Nous sommes obligé pour vivre de le faire en société, mais reste à savoir pourquoi certains impose un certains type de société aux autres (cf sujet sur la liberté). L'économie capitaliste est pour moi d'une inutilité profonde donc à la question "que fait-on de l'économie?" la réponse est "on la boulverse pour arriver à un monde égalitaire où les pauvres s'enrichissent et où les riches s'appauvrissent".

Société basée sur le profit et la manipulation ok, alors tu proposes une société ou les pauvres s'enrichissent et les riches s'appauvrissent? Sur le principe je te suis, une société ou chacun serait l'égal de l'autre en définitive, du moins sur le plan économique du terme... Ceci dit je ne pense pas que la nature humaine puisse réèlement permettre ce genre d'utopie... Une petite preuve peut-être? Lit donc les principes du communisme ou de l'anarchisme... Le premier me parait être presque parfait sur le principe avec sa société égalitaire, mais il a prouvé de nombreuses fois que concrètement ce n'est pas vraiment le cas... Dans le second cas, c'est à dire l'anarchisme, c'est la même chose, une société basée sur l'entraide et l'échange de bien, qu'on pourrait même imaginer sans argent! Mais encore une fois, impossible à l'être humain de rester lontemps dans ce type de société, sans police, sans lois, sans règlements, la nature humaine prend encore une fois le dessus et finalement on en arrive à un espèce de 'fouilli bordélique' et on est obligé d'instaurer des règles pour que l'on puisse vivre en communauté...
L'être humain est comme ca et tu le ne le changeras pas tout de suite à mon avis, même si je suis d'accord avec toi, la société actuelle est loin d'être parfaite, mais ou as-tu entendu dire que l'être humain était parfait? Personnelement je suis loin de l'être en tout cas =)

Citation :

Aujourd'hui pour être à la mode, donc pour plaire, il faut exploiter les mains des petit chinois sous payer et enrichir les grandes firme international, c'est à dire cautionner le fait que les riches soient toujours plus riche, et les pauvres toujours plus pauvre. Comment peut-on justifier le fait de suivre la mode?

Hum, épineuse question, tu considèrerais alors que dès le moment ou l'on achète quelque chose qui est dit 'à la mode' sur le moment, nous cautionnons le fait d'enrichir les riches et d'appauvrir les pauvres? Personnelement il m'arrive d'acheter ce genre de choses tout simplement sans le savoir, et non pas parce que c'est 'à la mode' mais bel et bien parce-que la chose en question me plait... D'après ton raisonnement on devrait aller acheter uniquement des vieux tee-shirt décathlon (que j'adore ceci dit) pour ne pas cautionner cette situation (quoi que je n'en suis même pas sur pour ce qui est de décathlon, disons juste que c'est un exemple)... Alors si c'est ca, oui je dois certainement cautionner cette société de consommation hélas, et je dois avouer que je ne suis certainement pas assez courageux pour accepter d'avoir uniquement des tee-shirt décathlon dans ma garde robe, même si je suis loin d'être une fashion-victime mais ca je pense que tu le sais . Pour ce qui est de la justification de suivre la mode, je dirais qu'il n'y en a pas vraiment, juste une lacheté commune et ancrée dans notre société qui fait que chacun a peur du regard des autres. De plus, n'oublions pas qu'une tenue vestimentaire peut signifier pour beaucoup l'apartenance à une certaine classe ou à un groupe, et je pense que quelqu'un qui se cherche a vraiment besoin de trouver un groupe auquel se rattacher, donc il va par conséquent s'habiller de la même façon que ses copains actuels pour ne pas se retrouver seul..

Citation :

évidemment ici je prenais l'exemple de ma collègue dans cette discussion. C'était simplement pour vous faire réagir sur l'hypocrisie constante du monde dans lequel on vit.

Cf la nature humaine .

oooooooYeah a écrit:

impossible à l'être humain de rester lontemps dans ce type de société, sans police, sans lois, sans règlements

L'anarchie ce n'est pas ça. L'anarchie c'est "juste" l'absence d'Etat. Cela ne veut absolument pas dire qu'il n'y a pas de police et encore moins qu'il n'y a pas de loi. Dans l'anarchie la loi est faite réellement par le peuple, cela marche au niveau local uniquement. Le communisme est une illusion d'égalité puisque qu'il y aura toujours un pouvoir suprême en place supérieur au peuple.

oooooooYeah a écrit:

L'être humain est comme ca et tu le ne le changeras pas tout de suite à mon avis, même si je suis d'accord avec toi, la société actuelle est loin d'être parfaite, mais ou as-tu entendu dire que l'être humain était parfait? Personnelement je suis loin de l'être en tout cas

Mon but n'est pas de le changer tout de suite mais de participer à son évolution dans le bon sens. L'être humain n'est pas parfais et mon but n'est pas de le rendre parfais mais de le faire progresser vers cette perfection. Le but n'est pas l'atteinte de l'objectif mais de se diriger vers celui ci. C'est toujours pareil. C'est en ça que le raisonnement utopiste est réaliste.

oooooooYeah a écrit:

Hum, épineuse question, tu considèrerais alors que dès le moment ou l'on achète quelque chose qui est dit 'à la mode' sur le moment, nous cautionnons le fait d'enrichir les riches et d'appauvrir les pauvres? Personnelement il m'arrive d'acheter ce genre de choses tout simplement sans le savoir, et non pas parce que c'est 'à la mode' mais bel et bien parce-que la chose en question me plait... D'après ton raisonnement on devrait aller acheter uniquement des vieux tee-shirt décathlon (que j'adore ceci dit) pour ne pas cautionner cette situation (quoi que je n'en suis même pas sur pour ce qui est de décathlon, disons juste que c'est un exemple)... Alors si c'est ca, oui je dois certainement cautionner cette société de consommation hélas, et je dois avouer que je ne suis certainement pas assez courageux pour accepter d'avoir uniquement des tee-shirt décathlon dans ma garde robe, même si je suis loin d'être une fashion-victime mais ca je pense que tu le sais .

Mes T-shirt décathlon sont tous "made in China", alors je suis aussi dans l'exploitation de l'être humain. Aujourd'hui on ne peut pas faire autrement, mais le faire de manière délibérer et sans s'en rendre compte est encore pire. Donc tout le monde exploite les petits chinois, reste maintenant à savoir qui enrichi le plus les grandes multinationales, est-ce celui qui achète son T-shirt tectonik made in China à 70 euros (avec marqué en gros tectonik dessus pour être une belle affiche publicitaire ambulante) ou celui qui achète son T-shirt décathlon made in China à 4,5 euros (avec rien marqué dessus)..... On en peut pas sortir de ce système d'exploitation, essayons seulement de modérer nos actions afin d'encourager le moins possible les pratiques douteuse des multinationales. Les gens "à la mode" sont très loin de ça puisqu'ils sont dans l'excès.

oooooooYeah a écrit:

Pour ce qui est de la justification de suivre la mode, je dirais qu'il n'y en a pas vraiment, juste une lacheté commune et ancrée dans notre société qui fait que chacun a peur du regard des autres.

+1

oooooooYeah a écrit:

Cf la nature humaine .

La nature humaine n'existe pas, seule la condition humaine existe, l'homme n'est qu'une éducation arrivée à son terme et qui a (subjectivement) réussie ou pas. L'homme n'est pas hypocrite de nature, il le devient. Encore une fois => Education.

Citation :

L'anarchie ce n'est pas ça. L'anarchie c'est "juste" l'absence d'Etat. Cela ne veut absolument pas dire qu'il n'y a pas de police et encore moins qu'il n'y a pas de loi. Dans l'anarchie la loi est faite réellement par le peuple, cela marche au niveau local uniquement. Le communisme est une illusion d'égalité puisque qu'il y aura toujours un pouvoir suprême en place supérieur au peuple.

Alors là tout à fait d'accord, l'absence d'Etat... Sauf que l'absence d'Etat comme tu dis je crois que tu ne te rend pas compte des conséquences, réfléchie déjà à tout ce que ca entraine, trop d'idée me viennent mais imagine déjà le fait que chaque petite communauté est sa police et ses lois? ca veut dire plus d'échanges ou presque parce que personne ne payerai avec la même monnaie, plus de communication car on ne parlerai pas la même langue, plus d'émmigration car les lois sont différentes, une justice spécifique à chaque communauté et ignorée par les autres? Retour à l'age de pierre... Ca n'est pas la présence de l'Etat le problème, c'est son fonctionnement et ses décisions, il y a une nuance.. Pour le communisme tout à fait d'accord mais dans la théorie il n'y a même pas de pouvoir supérieur c'est dans la pratique que ca se gatte .

Citation :

Mon but n'est pas de le changer tout de suite mais de participer à son évolution dans le bon sens. L'être humain n'est pas parfais et mon but n'est pas de le rendre parfais mais de le faire progresser vers cette perfection. Le but n'est pas l'atteinte de l'objectif mais de se diriger vers celui ci. C'est toujours pareil. C'est en ça que le raisonnement utopiste est réaliste.

+1

Citation :

Mes T-shirt décathlon sont tous "made in China", alors je suis aussi dans l'exploitation de l'être humain. Aujourd'hui on ne peut pas faire autrement, mais le faire de manière délibérer et sans s'en rendre compte est encore pire. Donc tout le monde exploite les petits chinois, reste maintenant à savoir qui enrichi le plus les grandes multinationales, est-ce celui qui achète son T-shirt tectonik made in China à 70 euros (avec marqué en gros tectonik dessus pour être une belle affiche publicitaire ambulante) ou celui qui achète son T-shirt décathlon made in China à 4,5 euros (avec rien marqué dessus)..... On en peut pas sortir de ce système d'exploitation, essayons seulement de modérer nos actions afin d'encourager le moins possible les pratiques douteuse des multinationales. Les gens "à la mode" sont très loin de ça puisqu'ils sont dans l'excès.

+2, de toute façon quoi que l'on achète, et crois moi j'en sais quelque chose, ce sera toujours ou presque les chinois qui l'auront fabriqué hélas... Et les gens "à la mode" sont en effet dans l'excès mais surtout très loin de se rendre compte de leurs actes, c'est plutôt ca qui est frustrant et désolant :s

Citation :

La nature humaine n'existe pas, seule la condition humaine existe, l'homme n'est qu'une éducation arrivée à son terme et qui a (subjectivement) réussie ou pas. L'homme n'est pas hypocrite de nature, il le devient. Encore une fois => Education.

-1, pour moi ton 'éducation' est importante certes, mais elle ne fait pas tout, deux personnes qui auront été elevé par les même parents dans le même environnement peuvent donner quelque chose de vraiment, vraiment, vraiment différent. Certes quelqu'un ne nait pas hypocrite, ca n'est pas marqué sur son front, et pourtant certains le deviennent, de par leur éducation c'est vrai, mais aussi de part les gens qu'ils vont rencontrer, leur environnement, leurs premières décisions, le hasard, la chance, et même ce qu'il vont subir, et bien d'autres facteurs... Un père et une mère peuvent participer à construire leur enfant, mais ils ne feront jamais 100% du travail, même pas 50% à mon sens..