Se mentir

Oui car il a trompé les autres. Je ne connaissais pas cette anecdote, mais s'il s'agissait bien d'un mensonge, alors il est relativement coupable, car certes, il n'a pas eu de conséquence catastrophique sur le reste du monde, mais il n'empêche que c'est un mensonge : baser son bonheur en trompant sciemment les autres, cela peut-il être toléré par la conscience humaine ? Par par la mienne, en tout cas.

Il est à voir également qu'hormis le fait que cette histoire relève d'une forme de trahison (trahir la confiance commune pour ses propres petits intérêts personnels est à mon avis coupable, quoi qu'on en dise), c'est par de petites entorses que les règles finissent pas mourir. On dit que le poisson pourri toujours par la tête. Celui qui commence par de petits mensonges qui soit disant ne nuisent à personne finira pas nuir aux autres de manière flagrante suivant ce principe. On commence tous par mentir une fois en se disant que c'est pas grave, puis une autre fois, et une autre... et au final on ne distingue plus du tout les mensonges dit "vertueux" (si tant est que ces deux termes puissent être associés) des mensonges vils (j'appelle cela un pléonasme mais passons).
Une fois engagé sur la pente irréversible du mensonge, la conscience se tait pour ne laisser place qu'au désir effreiné. Tucholsky dit : "Wir Möchten so viel : haben, sein und gelten". C'est vrai dans un sens... (même dans deux XD) et selon cette idée de "gelten", j'en retiens qu'on base par le mensonge, sa considération sur une abominable tromperie.

En disant cela tu as répondu à ma question "cite-moi un seul mensonge qui pourait être nobme", or il me semble que je viens de démontrer qu'il ne l'est pas. Mais en raisonnant d'un point de vue purement théorique, quelle est, selon vous, la différence entre un "bon" et un "mauvais" mensonge ?

Il existe des mensonges bénifique. J'ai déjà donné l'exemple de 2 individus qui sont en conflit et qu'il s'uffirait qu'ils s'expliquent sur leurs motivations respective pour que le conflit se règle. Mais toi qui connait les gestes et paroles que l'un des 2 a faits pour nuire a l'autre, mais tu n'est pas impliqué dans leur conflit, alors qu'est ce que tu choisi? Te taire ou même simulé l'ignorance pour permettre que ce conflit poursuive son cheminement ou tout révélé pour détruire toute possiblité de règlement entre les 2 individus?

Personnellement je préfère me taire et conservé un expoir que ce conflit se règlera de lui même, et peut être m'impliqué pour permette une discution ouverte entre les deux.

Je choisirais la même chose que toi : me taire. Si j'ai le choix entre détruire une amitié, mentir pour la sauver, ou me taire, je choisis la troisième solution : me taire. J'évite ainsi de détruire une relation importante aux yeux des autres, je ne m'imisce pas non-plus dans ce qui ne me regarde pas, et pour finir cela me préserve du mensonge.

Si je résume bien, il n'y a pour le moment aucun argument en faveur du mensonge, je me trompe ?

on peut pas dire que Marconie est vraiment menti... puisque le systeme marche!!

niiro a écrit:

on peut pas dire que Marconie est vraiment menti... puisque le systeme marche!!

L'histoire ignore si il a véritablement mentie , cependant la publication de son hypotétique exploit lui a permis de couper l'herbe sous les pieds de ses concurants et d'obtenir des contracts d'exploitation qui ne lui était pas nécéssairement destiné. Son système n'était pas supérieur à la concurance, mais la publicité a fait la différence.

Pour répondre a Apollon, les mensonges bénéfique sont rare, mais dire qu'un mensonge n'est jamais profitable est trop catégorique, il ne faut jamais dire jamais.

c'est pour cela qu'un proverbe chinois dis "on gagne toujours à taire ce que l'on est pas obligé de dire"


et k'iu Yuan a dit: "je sais que la vérité apporte l'infortune; pourtant mon honneur m'interdit d'y renoncer"

tout est dit!

Je pense pareil... (vous connaissez la phrase prétendue marrante : "la vérité est un plat que tout le monde souhaite, mais que peu savent digérer" ? Je pense que c'est vrai : et les menteurs sont ceux qui ne la digèrent pas. Mais pour nous, qui souhaitons la vérité, alors il faut savoir accepter aussi les difficultés de celle-cie).

Citation :

Pour répondre a Apollon, les mensonges bénéfique sont rare, mais dire qu'un mensonge n'est jamais profitable est trop catégorique, il ne faut jamais dire jamais.

Mouais... en disant ça tu le dis aussi...
Et hum... je vois pas ce qui interdirait d'un point de vue théorique l'utilisation de "jamais"... par exemple, si je prétends n'avoir jamais tué d'être humain, je ne pense pas me tromper...

Bon petite joke peu intéressante de ma part, mais j'ai trouvé la tienne limite... ^^

Si c'est trop catégorique, je te demande donc de m'expliquer (100ème fois que je pose la question) quel est selon toi un mensonge bénéfique ?

Citation :

Et hum... je vois pas ce qui interdirait d'un point de vue théorique l'utilisation de "jamais"... par exemple, si je prétends n'avoir jamais tué d'être humain, je ne pense pas me tromper...

certes! neamoins (se)mentir et tuer n'es pas tout à fait la meme chose!
tu peux dire je n'ai "jamais" tuer ( tu es sur?) à la limite ( sous entendu un Etre Humain) je te croirai sans probleme. par contre qui me dis qu'il n'a JAMAIS menti, je lui repond que c'est faux. car il vient juste de le faire!


et c'est tout à fait normal!

ce qu'il faut comprendre surtout ce n'est pas "je ne dois JAMAIS mentir" mais plutot "je dois FAIRE EN SORTE de ne pas mentir" ou "je dois m'efforcer de ne jamais avoir à mentir". c'est là que ça devient interressant! ( pour un chercheur)

Citation :

certes! neamoins (se)mentir et tuer n'es pas tout à fait la meme chose!

C'est un truisme... et je ne vois pas pourquoi tu te sens obligé de me préciser cela XD

Citation :

ce qu'il faut comprendre surtout ce n'est pas "je ne dois JAMAIS mentir" mais plutot "je dois FAIRE EN SORTE de ne pas mentir" ou "je dois m'efforcer de ne jamais avoir à mentir". c'est là que ça devient interressant! ( pour chercheur)

Tout est là. Entièrement d'accord avec toi.

Citation :

C'est un truisme... et je ne vois pas pourquoi tu te sens obligé de me préciser cela XD

peut etre pour faire une introduction...


en tout cas, merci de m'apprendre un nouveau mot!

Apollon a dit: Si c'est trop catégorique, je te demande donc de m'expliquer (100ème fois que je pose la question) quel est selon toi un mensonge bénéfique ?


Et bien si mon exemple de mensonge par homition pour évité qu'un conflit entre 2 personnes ne dégénère ne te convinc pas, je te donne un autre exemple de mensonge par homition: aurais tu le courrage de dire a un enfant qui fait de très gros efforts pour réussir a l'école et qui se retrouve toujours sous la note de passage, qu'il est un imbécile et que peu importe les efforts qu'il fera, il restera un imbécile?

Taire son handicap est bénéfique si l'on continu d'encouragé ses efforts.

non surement pas! je lui dirai plutot que l'école ce n'est pas pour lui, qu'il limite la casse, et que son talent est ailleurs. et ça naura rien d'un mensonge!

Le "mensonge par omission" est un des termes qu'on emploie bêtement comme un refrein sans savoir ce que ça veut réellement dire. Tel est le pouvoir de l'uniformisation des pensées de la société actuelle : tout le monde pense pareil, c'est à dire : personne ne pense.
Donc, pour faire court, l'omission n'est que dans des cas très rares un mensonge. Je rappelle que le mensonge est une assertion volontairement fausse qui n'a pour seul but que de détourner l'interlocuteur de la vérité. Voici les deux cas d'utilisation de l'omission :

-ne pas dire ce qu'on pense (exemple : le cas que tu as cité de l'enfant qui ne réussit pas à l'école) : cela n'a rien à voir avec un mensonge, puisqu'on ne dit rien. Le mensonge aurait été de lui dire qu'il réussit. Or tu n'as rien dit. Donc ce n'est pas un mensonge, c'est juste que tu n'as pas exprimé ton opinion

-émettre volontairement un élément alors qu'il a été demandé. (exemple : Mère : Gertrude, dis-moi toutes les notes que tu as eu aujourd'hui. La gertrude en question : un 12 et un 13 sur 20
Nous nous savons qu'elle a eu un 12 et un 13, mais également un 1/20. Donc elle a menti. Pourquoi ? Dans l'énoncé "Gertrude, dis-moi toutes les notes que tu as eu aujourd'hui", on demandait un ensemble, et en omettant un élément, on ment)
Par contre, si Gertrude va voir sa mère et liu dit : "j'ai eu un 12 et un 13 aujourd'hui", elle ne mentira pas. Elle a bel et bien eu un 12 et un 13. Elle n'a juste pas mentionné le 1/20. Mais ce n'est pas un mensonge, pusque ça ne détourne en rien de la vérité.

Mon explication était maladroite, mais avec un peu de concentration ça devrait être aisément compréhensible.

Mais de toute façon, j'aurais agit comme Niiro l'a dit. Tout simplement parce-que cet enfant n'est pas seul et qu'à lui seul il freine les autres qui tendent vers l'avant.

Apollon a écrit:

Bref, voici l'autre acceptation du mot "amour", et cette définition, je vous préviens, si on veut être tout à fait honnête, elle est plus que rare, voire inexistante. Je ne perçois pas l'amour comme un bonheur. Au contraire. Il est une souffrance. Une dépendance incroyable de l'objet de nos voeux. Le pur bonheur se mêle à la souffrance, et devient une torture. On aime, on désire, en pur platonisme, car à mon avis, le véritable amour ne se solde pas d'une relation sexuelle : le véritable amour est purement composé de sentiments. Et l'acte sexuel en lui-même est une expression sincère et dévouée de ses sentiments envers l'autre.

Apollon a écrit:

Une attraction puissante, irrésistible, dont NOUS NE SOMMES PAS REPONSABLES, car elle nous est imposée, sans que nous y puissions quelque chose. L'amour, dans ce sens, serait un lyrisme, un oubli de soi pour un amour profond et sincère envers une autre personne. Et cet amour, contrairement à "l'amour" qui est exclusif dans notre société, cet amour de convention dont nous avons parlé, n'apporte pas le bonheur. Il y a des moments heureux, mais un tel amour n'apporte pas le bonheur, au contraire. On devient comme dépendant de la personne qu'on aime, on ne peut plus se passer d'elle, on souffre loin d'elle, à tel point, et je ne plaisante pas, que labsence prolongée de cet être est tellement insupportable, qu'elle peut mener au suicide. Voilà ce qu'est, à mon sens, le véritable amour.

Apollon a écrit:

Le seul moment de bonheur pur que l'on peut attribuer à l'amour, tel que je le conçois, c'est lorsque nous sommes avec la fille ou le garçon objet de nos sentiments

je suis heureuse que tu ais parlé de ça
nous avons apparement la meme conception (ou presque) de l'Amour....
ba justement je suis dans ce cas là de l'Amour
et ça explique en grande partie mes derniers mensonges...
figure toi que j'ai ce besoin d'etre pres de celui que j'Aime...
du mal a m'en passer...
j'en viens a m'en foutre de ma vie pourvu qu'il soit bien...
on ne me le permet malheureusement pas toujours...
Amour menant au suicide...
mourrir par Amour...
alors mentir par Amour serait-il invraissemblable?
serait-ce un mal??
je ne parle pas de mentir a l'etre Aimé mais pour l'etre Aimé...
pour moi mentir dans ce sens ce n'est pas un vice...
bon apres ne me demande pas de te citer les mensonges que j'aurais pu dire par Amour...
ça ne compte meme pas dessus!

Ton post est respectable, et je suis content de te voir revenir avec des arguments
Et bien, pour commencer, je n'ai pas dit que c'était invraisemblable. C'est vrai que c'est très difficile de ne pas mentir, surtout dans certains cas. Mentir par amour reste un vice, car c'est tout de même dans une optique personnelle. Maintenant autant être clair. Nous sommes dans le domaine des idées : je pousse la conception du vice très loin, et à dessein. C'est volontaire, et je me rends bien compte que cette conception très philosophique n'est pratiquement pas applicable à la vie matérielle. Aussi je pense que en ce qui concerne les faits tu as raison.
Cependant, ce débat étant centré sur le domaine de l'idée, je répète que le mensonge est, sauf dans un seul cas, que je crois que tu as cité, bénéfique. Mais avant de me prononcer, j'aimerais être sûr que tu as bien parlé de la seule exception qui puisse faire du mensonge un bien.
Je te pose donc la question :

Qu'est-ce que tu entends par "mentir pour l'être aimé" ?

Apollon a écrit:

Qu'est-ce que tu entends par "mentir pour l'être aimé" ?

aw.. la je ne sais pas si j'arriverais a te l'expliquer sans te citer les mensonges que j'ai pu sortir..
>_<...
(et ça il est évidemment hors de question que je le fasse...)
mentir pour avoir un "moment de bonheur"...
autant pour moi que pour la personne qu'on aime...
((comprise?))
je penserais bien aussi mentir pour garder l'Amour dans un couple...
((la je ne sais pas si tu verras de quoi je parle mais...))
autant la riviere est souillée par la pollution, la jalousie de certains souille l'Amour des autres...
((je me répete mais je ne vois pas comment t'explique ce "mentir pour l'être aimé" sans te donner des exemples de mensonges que j'ai pu sortir...))

J'ai peur que tu sois sur une pente dangereuse pour ton avenir Linkin Lydia. Laisse moi te raconté l'histoire d'une femme que je connais bien qui avait l'habitude de mentir pour ce faire aimé de son conjoint. Elle avait changer ses habitudes vestimentaire pour mieux lui plaire, lentement elle avait également changer son cercle d'amis, elle a également changer ses habitudes et comportements toujours pour se faire aimé de cet homme.

Après 10 ans de mariage et deux enfants, le naturel voulut refaire surface car elle ne pouvait plus supporté de joué un rôle qui n'est pas le sien, et son mari ne comprenait pas que sa femme adoré change de personnalité pour devenir une femme qui ne lui plait pas du tout.

Tout cela à fini par un divorce a cause d'un mensonge sur sa personnalité. J'espère que tu ne t'engage pas sur cette pente dangereuse.

Sô desu ka...
Par contre je vois pas à quoi ça te sert d'écrire en tout petit, j'ai beau me tuer les yeux je vois que dalle...

Bon hum...

C'est un peu compliqué, parce-que cette histoire de mentir touche à un autre débat : la définition de l'égoïsme. Sans rentrer dans cette discussion là, ce qu'il faut retenir, c'est qu'un mensonge est mal à partir du moment où il sert des intérêts personnels.
Mais si ce n'était que ça, le problème serait vite réglé, il suffirait de ne plus faire de petits mensonges. Le véritable problème se cristallise sur la question qui vient naturellement à lesprit humain : "à partir de quand cesse-t-on d'être probe pour servir ses intérêts personnels ?". Et bien... toute l'ambiguëté de l'histoire réside dans le fait que mentir pour assurer le bonheur d'un être cher est égoïste. Je me doute que certains doivent se demander pourquoi (nécessite réflexion préalable).

Mais bon... dans un sens certains de tes mensonges ont pu être énoncés par probité. Je définirai un autre jour, quand j'aurai plus de temps, dans quel cas (unique) le mensonge est une marque de probité.
En attendant, bonne nuit aux vaulitionnautes.

RaVioli a écrit:

D*

Peut-on se mentir ?
Sur soi et ce que l'on fait ?

Bah on ne s'en prive pas. Simplement parceque l'on doute de nous, que l'on a des préjugés sur nous et sur les autres, parceque l'on se sent jugé, parceque l'on veut plaire, pour faire comme tout le monde, pour se donner une contenance... on se voile la face pour ne pas regarder la réalité en face parcequ'elle nous fait peur. On se ment à nous même par lâcheté. Bien malin celui qui ne l'a jamais fait. Ne plus se mentir, c'est s'accepter tel que l'on est.

Wow ! Quel réponse Linkin Lydia. Il ne laisse aucune place a l'interprétation ou a l'ambiguïté. Ça me rassure.

Alpha2 a écrit:

Wow ! Quel réponse Linkin Lydia. Il ne laisse aucune place a l'interprétation ou a l'ambiguïté. Ça me rassure.

normal il vient du coeur
a l'Amour....