Capitalisme

Et bien Apeiron, si tu veux que la discution glisse vers l'élaboration d'un nouveau système économique, je suis prêt a te suivre. Le capitalisme n'est pas ma doctrine, même si je crois qu'il est système économique le plus efficace actuellement pour l'évolution de l'humanité parmit ceux que je connais.

Que cherche t-on d'un système économique ? Sûrement pas des changements au niveau spirituel, par contre il peut aidé au changement de certain comportement. J'aimerais bien qu'un système élimine la paresse en donnant le goût au gens d'agir pour amélioré la vie de leurs concitoyens ou famille. Ce système doit encouragé les jeunes a poursuivrent leur études de façon a choisir un travail valorisant qui leur permettra d'avoir un niveau de vie confortable pour sa famille futur. Naturellement ce type d'encouragement a l'action doit être efficace avec tout les peuples de la terre, aussi bien les africains que les européens.

Pour mieux comprendre mes motivations dans la vie voici en quoi je crois: L'homme doit absolument évolué au cour de sa vie, et cela sur tout les plans, soit spirituel, intellectuel, corporel et inter-relationnel (comportement en société). Non, personne ne peut tout faire cela dans une vie mais si quelque aspects sont amélioré ce sera déjà bien.

La table est mise, peus tu me suggéré un apéritif Apeirion (sans jeu de mots) ?

Un système économique plus efficace, plus profitable ?
A mon avis ce serais un système ou la liberté d'entreprise serais encouragé, mais où les profits serais redistribués égalitairement.

Devrions nous éliminé par la même occasion la bourse? Pour ce que j'en connait, c'est un moyen arbitraire et artificiel de financé une entreprise.

Citation :

Et bien Apeiron, si tu veux que la discution glisse vers l'élaboration d'un nouveau système économique, je suis prêt a te suivre

Chouette .

Citation :

Le capitalisme n'est pas ma doctrine, même si je crois qu'il est système économique le plus efficace actuellement pour l'évolution de l'humanité parmit ceux que je connais.

Je pense que le capitalisme est intéressant pour forcer la croissance, mais pas à long terme, où il finit par se mordre la queue. Pour moi il est fondé sur la compétition (sélection des plus aptes?) et surtout sur l'extension. C'est le système qui a accompagné l'Europe dans sa révolution industrielle, et on a pu constater qu'il a permis, malgré un phénomène d'enrichissement des riches et d'appauvrissement des pauvres, d'urbaniser et de développer notre vieille Europe. Néanmoins, une fois que la situation était installée, il a fallut trouver de nouveaux marchés, et c'est notamment une des principales raisons justifiant la colonisation.
Par conséquent je vois le capitalisme comme quelque chose qui tend vers l'infini en dévorant ce qui n'est pas lui, sous peine de s'auto-dévorer.

Tu as cité quelques posts avant la réussite des pays asiatique par le capitalisme. Pour ceux qui n'en connaisse pas le processus, je vais en faire un bref résumé.
Leur économie est en "vol d'oies sauvages", c'est à dire qu'il faut imaginer un dessin où on tracerait une courbe montante de 0 à un maximum, qui se stabilise et qui redescend à 0; puis il faudrait tracer strictement la même courbe, mais qui partirait de 0 au moment où la première est à son maximum, et une autre qui partirait quand la seconde atteint son apogée, etc.
Voici une image :



Le principe étant que les Japonnais ont commencé par des secteurs "bas" et des produits à faible valeur ajoutée, qu'ils ont développés avant de les délocaliser. Pendant ce temps, ils développaient avec les fonds obtenus un secteur un peu plus haut, qu'ils délocalisaient, ainsi de suite. Les délocalisations se sont faites dans les pays voisins, qui ont à leur tour délocalisés chez leurs voisins en suivant le rythme japonnais. Au final, si le Japon en était à sa N_ième délocalisation, ses proches voisins en étaient à la N-1_ième et les voisins des voisins à la N-2_ième, etc.
On voit donc, que le capitalisme, implanté dans une région non-capitaliste, grossit et s'étend progressivement, favorisant la croissance des pays concernés. Je ne m'étenderai pas maintenant sur les conséquences du capitalisme dans ces pays, surtout du point de vue social, mais je resterai dans une logique ploutocratique.
Or, il s'avère que à force de monter les échelles, les Japonnais ne vont bientôt plus pouvoir continuer, car ils sont déjà dans les limites du tertiaire, et savent qu'ils ne peuvent continuer, mais ils ne peuvent pas sauter du train en marche, malgré le fait que celui-ci fonce vers le mur. Ainsi, s'ils ne peuvent se réinvestir dans un nouveau secteur, ils vont s'effondrer. Générallement on considère l'économie japonnaise comme une fuite vers l'avant, mais on en parle peu. Réfléchissons au futur proche : s'ils sont bloqués, les Japonnais entreront en récession, mais alors dans une récession brutale qui touchera toute leur économie, la crise de 29 à côté c'est un accident facheux. Maintenant, quand nous considérons l'extension du capitalisme, et si nous envisageons que le Japon entre en crise économique majeure, il faut alors admettre que le cycle se bouclera également dans les autres pays d'Asie. Bilan : pour donner un coup de fouet à leurs économies, toute l'aire asiatique se retrouve éjectée avant la case départ.

Je viens de m'appercevoir que je tombais dans la spéculation, navré.

Citation :

Que cherche t-on d'un système économique ? Sûrement pas des changements au niveau spirituel

Là, je ne suis pas sûr... je pense que le système économique est un reflet de la société, donc une société qui veut être spirituelle aura un système en conséquence.

Citation :

J'aimerais bien qu'un système élimine la paresse en donnant le goût au gens d'agir

Intéressant. Donc, tu soutiens une conception du temps selon laquelle ne rien faire c'est perdre son temps, et que le temps doit être rentabilisé, c'est ça? Je dirai presque que c'est la pensée imposée par notre civilisation actuelle, toujours en quête de mouvement et de jouissance immédiate. Néanmoins, je pense qu'elle part du constat juste qui est de dire que c'est en agissant qu'on améliore sa vie.

Moi, je n'aime pas que l'on instrumentalise son temps, car c'est chercher quelque chose qui n'existe pas. On nous dit souvent : soyez efficace! Mais peut-on même être efficace? N'y a-t-il vraiment qu'une méthode qui fonctionne? Peut-on dire que l'artiste qui travaille des jours sur une nouvelle est moins efficace que l'employé thaïlandais qui coud jour après jour de la même manière des centaines de semelles nike (R)?
Pourquoi a-t-on peur de ne rien faire, de perdre son temps? Les gens agissent comme si leur vie était limitée par un temps déterminé, et que par conséquent chaque instant doit être exploité au mieux, mais au fond on ne sait pas quand on va mourrir, ce peut être dans une heure ou dans un siècle, et de toutes façons, pourquoi vivre si on ne profite pas de sa vie? Au final, est-on heureux lorsqu'on court en permanence après le profit? Peut-on mesurer le bonheur d'une population par son PNB?

Pour moi, ce sont des questions importantes, alors je trouve ça presque faux de dire qu'un système économique n'a aucun rapport avec la spiritualité. Il est le reflet d'une pensée, d'un mode de vie.

Je suis creuvé, mais je vais quand même te dire ce que je pense, pour apporter l'apéro (c'est pas la première fois qu'on me fait la blague ). Pour moi, le principal est la vie humaine, et le développement de l'humain.
Ainsi, pour moi chaque être humain devrait avoir la possibilité de vivre et non de survivre, donc de manger à sa faim, d'avoir un toit, des vêtements, un minimum de confort, un accès aux transports et à l'information, etc. Pour moi, chaque être humain devrait pouvoir se développer sans se soucier de ses conditions de vie, et ne pas être obligé de choisir un travail en fonction du salaire, ni même être obligé de se spécialiser.
Je pense le temps autrement. Pour moi, un travail n'est pas comme l'indique son étymologie "tripalium" (un intrument de torture chez les romains) un mal nécessaire, mais une occasion de développer ses talents, d'être utile à la société et donc de recevoir du luxe. Tu vas me trouver utopiste, mais je crois au don et à la solidarité.
Pour moi, l'argent est utile mais n'a aucune valeur.

C'est l'histoire d'un potier brésilien. Un touriste s'approche de son étal et voit de magnifiques pots décorés et ouvragés finement. Il n'y en a pas deux d'identique et semblent avoir été faits avec art. Le touriste aperçoit également quelques pots simples, nus, sans décorations sur le côté. Ce dernier s'étonne quand il s'aperçoit que ces pots ont le même prix que les oeuvres exposées à côté. Quand il s'en ouvre au potier, celui-ci répond : "Ah! Je fais payer autant pour tous les pots car ils m'ont coûté autant en matière, et surtout parce que l'art, lui, n'a pas de prix".

Je suis impressionné par ton exposé Apeiron, il nous amènes a un niveau supérieur de discution et nous force a revoir notre base. Le système économique idéal doit être conforme a mes convictions spirituel (que j'ai exposé dans deux autres lignes de discution de ce forum) sans les changer cependant. Mais qu'a devient il pour ceux qui ont des convictions spirituel totalement opposé a la mienne et qui son léser par mon système économique idéal?

Le repos, la méditation, la réflection, le rêve et la création, sont important pour l'évolution de l'homme. L'immobilisme et l'oisiveté pour se faire vivre par la communauté, est néfaste pour l'homme. Choisir une vie de méditation comme des moines reclus ou s'en tenir aux besoins essentiel comme s'abrité des intempéries, se nourrir par la chasse et la pêche, a l'image des peuplades avant l'invention du métal, reste acceptable.

Au risque de paraître boîteuse comme comparaison, ta vision du futur ressemble au système social d'écrit dans Star Trek. Pour eux, l'argent n'était plus utilisé sur terre, les besoins de base comme la nourriture et les vêtements sont comblé par les synthétiseurs de matière, la carrière des gens était défini en fonction des aptitudes et goûts a leurs adolescences pour favorisé leurs évolution personnel. Je n'ai pas plus de détails a leurs sujets cependant.

Moi aussi je place le développement humain au dessus de son environnement matériel, mais a Rome on fait comme les romains et je ne me sens pas la force de me battre contre un système bien établi. Par contre si le début du changement passe par des discutions sur des forums, je t'écoute attentivement.

Citation :

Je suis impressionné par ton exposé Apeiron, il nous amènes a un niveau supérieur de discution et nous force a revoir notre base

Cool .

Citation :

-Que cherche t-on d'un système économique ? Sûrement pas des changements au niveau spirituel
-Le système économique idéal doit être conforme a mes convictions spirituel

Je vais te demander de m'expliquer comment ces deux phrases sont compatibles, s'il te plait.

Citation :

Mais qu'a devient il pour ceux qui ont des convictions spirituel totalement opposé a la mienne et qui son léser par mon système économique idéal?

C'est une problématique intéressante, car vu qu'il n'existe pas de système parfait et que chacun est différent, on en arrive très vite à se dire que ce qui est bien pour certains est plutôt néfastes pour d'autres. Par conséquent, on quitte la philosophie positiviste qui consiste à rechercher le meilleur système possible et à l'imposer partout, comme c'est le cas par exemple dans la pensée anglo-saxonnne. D'ailleurs ce qu'on dit d'un système économique s'applique également au politique, au juridique, à l'éthique, etc.

Quand on établit un système de nos jours, on pallie à cette problématique en invoquant la liberté de déplacement : si un système dans une zone ne nous plait pas, on a la possiblité de changer de zone. Mais la mondialisation retire ce choix et deviant presque totalitaire si l'on considère que maintenant le capitalisme a contaminé (vu que dans son évolution il rappelle celle d'un virus) toutes les logiques mondiales, que ce soit en économie, en politique ou en éthique. A quoi bon se déplacer pour fuir le capitalisme si l'on est certain de trouver du capitalisme partout ailleurs?

Si l'on s'en tient au fait que nous n'avons qu'une planète, il faut bien se rendre à l'évidence qu'il serait nécessaire de créer de multiples zones abritant des systèmes et des combinaisons de systèmes différentes.
Une de mes idées était l'établissement d'une véritable démocratie à l'échelle planétaire, c'est à dire une structure minimale permettant la remise en question (ici des systèmes) ce que ne permet pas le concept actuel d'état qui comme son nom l'indique reste figé. Un gouvernement planétaire dynamique ne fait.
Comment faire? Imaginons que ce gouvernement est planétaire, mais ne soit qu'une sorte de consensus permettant la coordination d'espaces indépendants. Imaginons que ces espaces aient des systèmes différents. Si de nouvelles idées de système sont développées, on accorde un territoire d'abord restreint à la communauté qui choisit de le tester avec des objectifs (la structure centrale garantit certaines règles communes comme le respect de l'humain et du gouvernement, ainsi que l'interdiction du recours à la force). Si la communauté remplit ses objectifs et a un taux d'approbation suffisant, alors on étend son territoire, sinon on le réduit, et de même pour tous les autres.
Cela présuppose des fondements communs, et par conséquent il s'agit également d'un système, sauf qu'il s'agit du premier système à ma connaissance capable de faire interragir d'autres systèmes et qui permettrait de mesurer selon des critères choisis des systèmes qui fonctionnent ou non, tout en laissant la possiblité à la création de nouveaux systèmes et à la remise en question de ceux existant.
Le capitalisme, selon moi fondé sur la destruction des autres systèmes, ne serait alors pas considéré comme souhaitable, ou alors cantonné à une zone spécifique, et pas imposé au monde.

Citation :

Le repos, la méditation, la réflection, le rêve et la création, sont important pour l'évolution de l'homme. L'immobilisme et l'oisiveté pour se faire vivre par la communauté, est néfaste pour l'homme

Mais comment faire la différence entre de l'assistanat et de la solidarité? D'ailleurs, de la même manière, la démocratie est-elle un gouvernement raisonnable alors que la population souvent n'est pas éduquée à la politique? Et bien Platon répondrait que le citoyen doit être capable de gouverner et d'être gouverné, et Baudrillard (je crois) ajouterait que le meilleur moyen d'acquérir une expérience politique est d'exercer la politique.
Il ne s'agit pas de raisonner à court terme comme le fait notre civilisation actuellement.
Je crois effectivement que les besoins de chacun devrait être assuré, ne serait-ce que parce que ce sont des humains, et que notre technicité nous permet de dégager suffisemment de ressources.

Tu m'as parlé de Star Trek, et effectivement cette saga était à la base de mes réflexions il y a trois/quatre ans. L'idée est de ne plus fonder une économie sur le manque mais sur l'abondance.
Dans économie il y a "économe", c'est à dire celui qui met le moins de beurre possible sur la tartine, mais une tartine mal beurrée est-elle bonne? Pour rester factuel, notre société crée le désir, de consommer notamment, or le désir se base sur un manque car on ne désire que ce qu'on a pas. Ainsi, la société de consommation rassure en étalant des ressources comme si elles étaient inépuisables (que penseraient des somaliens de nos supermarchés?) tout en fabricant des publicités de plus en plus aguichantes pour créer un manque. Avant de voir une pub sur crunch (r), on a pas vraiment envie de chocolat, mais pourtant sans se leurrer après si.
J'ajouterai que cette société se fondent alors sur le pillage de multiples zones pour en nourrir peu (il n'y a qu'à voir l'Afrique et la Russie dévastées par l'économie de marché) étant donné (par un rapport du PNUD) qu'il faudrait nous faudrait dix planètes pour nourrir les habitants de la Terre s'ils vivaient tous comme les occidentaux.

Pour en revenir à une société d'abondance, dont effectivement Star Trek en est un exemple, je vais raconter une histoire. Un homme se fait embaucher chez une fabrique de petits Lu (R). Il a le droit de manger autant de biscuits qu'il le souhaite, alors que cela ne semble pas être rentable pour l'entreprise qui pourtant ne semble pas vouloir l'empêcher. Le premier jour, il se gave, en se disant que c'est bon et que c'est toujours ça de pris. Le second et le troisième, pareil, presque par habitude de se ruer sur ce qui est gratuit. Le quatrième jour, il n'a plus envie de gateaux. Par la suite, il fabriquera des biscuits sans y toucher.
Effectivement, si on passait maintenant d'une société de manque à une société d'abondance, il faudrait déjà que les gens se rendent compte qu'ils ont le temps de manger car on ne va pas leur retirer leur assiette. Il faudrait fournir, ou alors y aller en douceur.
Mais par la suite, si les gens sont assurés de leurs besoins, pourquoi convoiter alors celui d'autrui? Cela supprimerait le vol, la compétition, voire la guerre, tant physique qu'économique.

Quelle est ta conception du travail?
Je pense que contrairement à tout ce que nous apprends la société, je dois faire le travail qui me plait, déjà pour me développer et ensuite parce que si ça me plait je serais plus efficace. Dans Star Trek, les gens sont assurés de leurs besoins et peuvent choisir de faire (ou ne pas faire) le travail qui leur plait, du moment évidemment qu'ils se forment.
De plus, tu parles d'oisiveté, mais ne penses-tu pas que le capitalisme est fondé sur l'égoïsme et que les gens aspirent à l'oisiveté car on les oblige à travailler et générallement pas pour eux-mêmes? Marx dirait qu'ils désirent reconstituer leur force de travail. Moi, je te parle d'un monde où chaucun serait certains de vivre et non de survivre. Ne crois-tu pas que tu exercerai le métier qui te plait et que tu le ferais bien? Les humains ne sont pas oisifs, on le leur a imposé tout en le critiquant.

Citation :

a Rome on fait comme les romains et je ne me sens pas la force de me battre contre un système bien établi.

"Si tout le monde suit le troupeau, le troupeau n'avance pas" (Moi )

Citation :

Par contre si le début du changement passe par des discutions sur des forums, je t'écoute attentivement.

Et après j'aimerai me convaincre que je ne suis pas un gourou!

Plus sérieusement, je crois à un monde basé sur la recherche personnelle. La société de consommation comble les manques évident en les remplaçant par des produits consommables. Quand la vie parait injuste, beaucoup de monde préfère aller faire du shopping pour se détendre, n'est-ce pas étrange? En jouant sur nos désirs, cette société entrave le développement personnel de chaque citoyen en le condamnant dans une position passive de consommateur.
Selon moi, le système que tu défends conduit à la passivité.
Je me pose des questions parce que le monde n'est pas parfait. Il y a des problèmes, je souhaite les résoudre. La réalité ne correspond pas à mes convictions, il faut que j'y réfléchisse. La philo, c'est très concret au fond, mais de nos jours on considère comme "cool" de paraitre ignorant, et les premiers de la classe se font toujours taper sur les doigts.

Bref, j'essais d'apprendre, de me trouver. Si je vois que la société ne correspond pas à mes attentes, je cherche à la changer sans contredire mon éthique.
Tu parles du capitalisme comme permettant le dynamisme et le développement, mais c'est ce qu'on t'a appris. Quand tu me dis que tu n'es pas près à le remettre en cause, je m'interroge sur ton paradoxal manque de dynamisme.
Je pense que nous avons une prise sur le monde, et que plus nous comprenons le monde et plus nous sommes nombreux, plus cette prise est importante.
Sur Révolution 012 ils envisagent de mettre en place un village utopique pour vivre différemment, n'est-ce pas le début d'une contestation constructive, qui cherche des alternatives, et qui se rapprocherait de l'idée d'un système se remettant en question?

Citation :

Citation:
-Que cherche t-on d'un système économique ? Sûrement pas des changements au niveau spirituel
-Le système économique idéal doit être conforme a mes convictions spirituel

Je vais te demander de m'expliquer comment ces deux phrases sont compatibles, s'il te plait.

Un système économique doit se plier a mes convictions spirituel (réincarnationniste), pas les changer. Par contre il peut changé mes attitudes et comportements, mais pas ma religion.

Citation :

la démocratie est-elle un gouvernement raisonnable alors que la population souvent n'est pas éduquée à la politique?

Citation :

si on passait maintenant d'une société de manque à une société d'abondance, il faudrait déjà que les gens se rendent compte qu'ils ont le temps de manger car on ne va pas leur retirer leur assiette. Il faudrait fournir, ou alors y aller en douceur

Ce que je retiens de ton exposé est que pour changer notre modèle économique, c'est la nécésité d'amélioré l'éducation des gens, et cela autant dans le milieu familliale que scolaire.

Citation :

Tu parles du capitalisme comme permettant le dynamisme et le développement, mais c'est ce qu'on t'a appris.

En 48 ans d'existance, j'ai eu le temps de voir le monde qui m'entoure et de faire mes propre conclusions. Le capitalisme contrôlé par le gouvernement et les syndicats comme c'est le cas au Canada (mon environnement) sans être parfait, fonctionne plutôt bien.

Je ne me suis pas intéressé au projet du village utopique, mais je peux te raconté a quoi ressemblait les communes qui ont été créé sur des fermes du québec par la vague hyppie des années 70. Tout le monde étaient libre d'agir a sa guise autant au travail que dans leur relations interpersonnel (liberté de sexe). Le but était d'être indépendant du système économique actuel en vivant des fruits du travail de la terre. Même si les participants étaient tous des volontaires convaincu, le comportement humain eut le dessus sur leurs bonnes volontés. Il ne reste aucune commune de cette époque. Le travail était rarement distribué équitablement, car c'est pas tout le monde qui désirent être fermier.

Citation :

Et après j'aimerai me convaincre que je ne suis pas un gourou!

Ne t'inquiète pas, bien que tu mérite que l'on t'écoute, je conserve mon jugement sur tes propos.

Citation :

Imaginons que ce gouvernement est planétaire, mais ne soit qu'une sorte de consensus permettant la coordination d'espaces indépendants. Imaginons que ces espaces aient des systèmes différents. Si de nouvelles idées de système sont développées, on accorde un territoire d'abord restreint à la communauté qui choisit de le tester avec des objectifs (la structure centrale garantit certaines règles communes comme le respect de l'humain et du gouvernement, ainsi que l'interdiction du recours à la force). Si la communauté remplit ses objectifs et a un taux d'approbation suffisant, alors on étend son territoire, sinon on le réduit, et de même pour tous les autres.

Pour toutes sortes de raisons, le système économique régionale et communautaire est pour moi le meilleur.

- Raison environementales. Si les exploitations son sur place, cela exclu tout problème de transport, polluant par nature ( en pensant au produit récolté à un endroit, transformé à 3000 km, et vendu encore plus loin )

- Raison économique. Une communauté régionale et restreinte est un système stimulant car la réussite individuel profites à tous, ce qui pour moi repprésente la base de tout système de société.

- Raison "politiques". Une communauté telle est un système plus dynamique du fait qu'il est groupé, et que les personne qui le gère vont être bien plus proche des problèmes commun ( idéalement, la gestions est partagée par tous )

C'est pour ça notemment que la Révolution Russe est interressante. Je parle des premiers mois de la révolution, avant qu'elle ne soit récuppérée par les bolcheviks ( à l' origine la révolution de 1915 est un mouvement spontané, sans appartenance politique ). A l'époque, le soviet est une institution régionale et libre de participations. La gestion directe
du territoire par ceux qui l'occupe .

Ensuite, tout dépent de la façon dont plusieur groupe vont se constituer dans le groupe pour régler les probléme en interne, comme c'est le cas partout.

En effet, les petites communautés encadreraient mieux leurs concitoyens, mais quel taille aurait ce genre de communauté économique pour satisfaire nos exigences économiques et humanitaire??? 5000, 15000 ou 1 million d'individus.

Cependant, les transports et les distributeurs ne peuvent être éliminé, car les spécialités de production reste localisé. Et oui, les tomates poussent mal dans un champs pétrolifère.

Bien que ces communautés reste en communication entre elles pour que tous profite des expériences heureuse comme malheureuse des autres, il doit y avoir un gouvernement central qui veille a redistribué les surplus et s'assure qu'aucune communauté n'abusent de ses membres.

Comment implanté ce genre de communauté économique a travers le système capitaliste actuel? Ce sera long naturellement, mais j'imagine que la meilleur façon est de débuté dans des régions ou secteurs où le capitalisme n'a pas une forte emprise.

Citation :

Bien que ces communautés reste en communication entre elles pour que tous profite des expériences heureuse comme malheureuse des autres, il doit y avoir un gouvernement central qui veille a redistribué les surplus et s'assure qu'aucune communauté n'abusent de ses membres.

Evidement pour permettre un contrôle, il semble nécéssaire de garder un gouvernement central ?
Je ne pense pas. Justemment parce qu'elle sont restreinte et libre, elle n'ont pas besoin de contrôle extèrieur. Parce que les problème de la communauté serais résolu par ses membres, et non par une hiérarchie désignée par.
De toute façon aujourd'hui presque touts les états en sont rendus au même point : paralysie par trop de poid.
constat élémentaire :si il y a une hiérarchie complexe, tôt ou tard il va y avoir des désacord sur la manière de gérer, ce qui va entrainer la formation de groupe tentant de résoudre ces problèmes en interne. Et c'est le cas partout, et ça entraine la paralysie d'état entiers, comme c'est présentement le cas en France.

Il faut, à mon avis, régler les problèmes à la base. Les plus apte à régler les problème agricole régionaux, ce sont les agriculteurs. C'est pour ça que le niveaux d' organisations restreint et régional est interessant, parce qu 'il permet la gestion direct des problèmes.

A mon humble avis, le meilleur moyens de faire fonctonner ce type de communauté est de suprrimer toute hiérarchie de décision.
C'est à dire de système dont les membre supperieur de la hiérarchie son apte à prendre des décision. Les problèmes doivent être régler en collectif et à la base.

Citation :

mais quel taille aurait ce genre de communauté économique pour satisfaire nos exigences économiques et humanitaire???

Peut importe, tant que la surface est adapté à la population qui l'occupe et qui vit d'elle. Sa taille ne doit pas poser de problème pour l' organisation d' un "gouvernement" tel que précisé, ou la population elle même se réuni pour parler des choses qui l'occupe directement.

Citation :

Comment implanté ce genre de communauté économique a travers le système capitaliste actuel? Ce sera long naturellement, mais j'imagine que la meilleur façon est de débuté dans des régions ou secteurs où le capitalisme n'a pas une forte emprise.

La question ne se pose pas. C'est une suposition plus ou moins idéaliste, comme le gouvernement planétaire qu'évoquait Apeiron.

Citation :

Que cherche t-on d'un système économique ? Sûrement pas des changements au niveau spirituel

Si pourquoi pas ? Le travail du fait des contraintes qu' il impose, mais aussi des "analogies" qu 'il permet zvec la vie en général amène à une certaine philosophie de vie. C'est comme ça que je le vois.

Un gouvernement central est obligatoire pour la survie de ce système, mais ce gouvernement aurait un pouvoir relativement limité. Son domaine d'intervention serait la sécurité et les droits de chaque communauté et de chaque individu dans chaque communauté. Car laissé a eux même, certaine communauté pourrait devenir extrémiste et imposé une discipline de fer a ses membres, ou que quelque individus s'approprient les richesses de la communauté.

Ce même gouvernement central s'occuperait de la distribution des surplus, car il serait inhumain de laissé une communauté dans la misère, alors que sa voisine déborde de richesses. Il y a d'autre domaine qui doit être central, comme la gestion des épidémie ou l'exploration et exploitation de terre inhabité.

Dans la majorité des questions de gestion au quotidien les communautés auraient une très grande liberté de décision.

Pour un athé, développé une philosophie de la vie a partir de son environnement est normal, mais pour quelqu'un qui a des croyances religieuse bien arrêté, il préfèrera se soustraire a un système économique au lieu d'allé à l'encontre de ses convictions religieuse.

Citation :

Un système économique doit se plier a mes convictions spirituel (réincarnationniste), pas les changer. Par contre il peut changé mes attitudes et comportements, mais pas ma religion

Pour un athé, développé une philosophie de la vie a partir de son environnement est normal, mais pour quelqu'un qui a des croyances religieuse bien arrêté, il préfèrera se soustraire a un système économique au lieu d'allé à l'encontre de ses convictions religieuse.

Je suis croyant, mais je pense pour ma part je pense que la foi ouvre un champ de possible pour les modes de vie, ce qui peut aller de pair avec le choix d'un système économique.
Il s'agit juste de rester cohérent dans sa vision de la vie, sans vouloir chercher forcemment des valeurs morales derrière l'économie, même si les fondements d'une doctrine correspondent bien à une sorte d'éthique.

Citation :

Ce que je retiens de ton exposé est que pour changer notre modèle économique, c'est la nécésité d'amélioré l'éducation des gens, et cela autant dans le milieu familliale que scolaire.

Oui, c'est une solution, mais je me suis mal exprimé.
Quand j'ai parlé de la démocratie, j'ai pensé dire que certains trouvaient ce gouvernement étrange car ils pensent que les citoyens ne sont pas matures politiquement. Mais quand seront-ils matures si on leur enlève leurs responsabilités? Ainsi, à l'instar de Baudrillard, je pense que c'est en exerçant le pouvoir que les citoyens acquièrent une expérience du pouvoir, et pas en le délégant à autrui. C'est pour cela que Baudrillard prône un système par tirage au sort des représentants et non par élection.

Revenons à l'économie. Si l'on passait instantannément d'un système basé sur le manque à un système basé sur l'abondance, il y aurait un temps d'adaptation pendant lequel raisemblablement tout le monde sautera sur cette gratuité inespérée, puis finira par se rendre compte qu'il n'est pas frocemment nécessaire de consommer à outrance, comme dans l'histoire de l'homme aux biscuits.
Dans ce cas, c'est la transition qui pose problème. Dans Star Trek, le nouveau système économique avait été imposé sur toute la planète simultanément après que la Terre fut ravagé par la troisième guerre mondiale. Evidemment, le synthétiseur de nourriture aide bien...

Revenons à une situation réaliste et plus pratique. Dans son livre, Maris décrit précisemment le capitalisme fondé sur le manque, et son alternative fondée sur l'abondance. Cette alternative selon Maris peut être installée progressivement, il s'agit d'un système basé sur le don. Ainsi, il faudrait par exemple créer de plus en plus de réseaux d'échange, en relocalisant l'activité économique à de petits groupes solidaires, et faire adopter certaines lois aux états, comme des lois de protection sociale, de façon à encourrager ce système sur de grands groupes. Mais ce n'est pas tout : dans un tel système tout le monde est concerné, il s'agit presque d'un changement dans sa vision et ses habitudes de vie.

Maris va même plus loin quand il affirme que c'est uniquement grâce à des gens qui ne raisonnent pas par intérêt personnel que des structures comme le capitalisme se maintiennent.

Citation :

Pour toutes sortes de raisons, le système économique régionale et communautaire est pour moi le meilleur.

C'est ce que j'ai dit, d'une certaine manière.

On ne va pas faire des régions figées, même ça ce pourrait être injuste à long terme. De plus, je crois qu'il est nécessaire de maintenir une structure centrale coordonnant les régions et assurant une permanence du point de vue gouvernemental, ce qui est essentiel pour une justice ou de grands projets.
Ce que je proposais était, en plus de cette structure lâche, d'instaurer de multiples régions représentant des systèmes économiques et politiques différents, et en fonction de critères choisis

[excusez-moi, je dois partir]

Citation :

Pour toutes sortes de raisons, le système économique régionale et communautaire est pour moi le meilleur.

C'est ce que j'ai dit, d'une certaine manière.

On ne va pas faire des régions figées, même ça ce pourrait être injuste à long terme. De plus, je crois qu'il est nécessaire de maintenir une structure centrale coordonnant les régions et assurant une permanence du point de vue gouvernemental, ce qui est essentiel pour une justice ou de grands projets.
Ce que je proposais était, en plus de cette structure lâche, d'instaurer de multiples régions représentant des systèmes économiques et politiques différents, et en fonction de critères choisis de déterminer celles qui étaient les plus intéressantes. Ainsi, il y aurait une remise en cause perpétuelle des systèmes en place, qui du coup ne peuvent plonger en décadence, ainsi qu'une plus grande variété de choix de vie. Il va de soit que la structure n'est pas fermée vu que la structure minimale peut attribuer un territoire à une utopie à tester. Si seulement on avait pu tester le communisme ou le capitalisme...

Citation :

(A propos de la structure centrale) Son domaine d'intervention serait la sécurité et les droits de chaque communauté et de chaque individu dans chaque communauté

Je suis d'accord. Pour moi l'anarchie n'est pas viable dans l'espace et le temps, par contre une décentralisation extrème, si.

Citation :

-Comment implanté ce genre de communauté économique a travers le système capitaliste actuel?
-La question ne se pose pas. C'est une suposition plus ou moins idéaliste, comme le gouvernement planétaire qu'évoquait Apeiron.

Voui, et non. Disons que la situation actuelle de quasi-monopole du capitalisme dans la pensée ne permettrait pas une mise en place ectuellement. Néanmoins, je pense que cette doctrine ne saurait être encore viable longtemps, par conséquent c'est une idée à pauffiner en attendant qu'elle soit applicable.


Sinon, je m'en voudrais d'interrompre la discussion, mais je pense que nous avons trop dérivé du sujet initial.
Pour cela, je propose que le sujet soit consacré à une analyse et une critique du capitalisme, et pour de nouveaux systèmes je vous invite ici :
http://revolution012.forumactif.com/viewforum.forum?f=47
...où il ne restera plus qu'à ouvrir un topic genre "Alternative au capitalisme".

Alpha2 a écrit:

Son domaine d'intervention serait la sécurité et les droits de chaque communauté et de chaque individu dans chaque communauté. Car laissé a eux même, certaine communauté pourrait devenir extrémiste et imposé une discipline de fer a ses membres, ou que quelque individus s'approprient les richesses de la communauté.

Je pense que tu n'a pas compris la façon dont je vois ce type de communauté. Il n'y a pas de gouvernement constitué d'une minorité, administrant un majorité, même si cette dernière l'a désigné. Le "gouvernement" est formé par la réunion libre des membres de cette communauté. Donc je ne vois pas pourquoi il y aurait des risques d'abus, à moins que ces gens soit de masochistes, si tu comprend ce que je veux dire.

Citation :

Ce même gouvernement central s'occuperait de la distribution des surplus, car il serait inhumain de laissé une communauté dans la misère, alors que sa voisine déborde de richesses.

La je pense que l'auto-régulation de ce genre de système serais suffisante. La surabondance est à terme, handicapante.

Apeiron à raison nous sortons de notre sujet.

Citation :

Par conséquent je vois le capitalisme comme quelque chose qui tend vers l'infini en dévorant ce qui n'est pas lui, sous peine de s'auto-dévorer.

Je pense que tu pose tout à fait le problème principal : la compétition. Le libéralisme à sa bas est un système ayant pour but le développement libre de chacun. Et la compétition s'y oppose. A tel point que l'émergence de grandes entreprise, évidement plus concurentiel, provoque à terme l'éffondrement es autre ( dans les cas les plus simplistes ).

Donc ce qui manque, et ce manque est la source, à mon avis, du "mal capitaliste", c'est l'équilibre. L'équilibre entre les entreprises.

Je vous pose donc la question, quel est à votre avis, la manière d'instaurer cet équilibre ?

Par facilité ou fidèlité, j'ai ouvert la suite de cette discution sur Conflits & Contrastes de ce forum, qui s'y prète bien d'ailleur.