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 Problème insoluble

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Tyty



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MessageSujet: Problème insoluble   Sam 5 Avr - 2:08

Honnêteté et confiance.
Voilà deux mots que la société actuelle ne connait visiblement pas.

De l'honnêteté nait la confiance et de la confiance nait le rapport à l'autre, ce que j'appelle "l'interaction productive", celle qui permet d'avancer.

Imaginez une seconde (l'utopiste revient), une monde d'honnêteté et de confiance, appréciez toutes les différences avec le monde actuel: pas de police, diminution des agressions et de la criminalité, respect de l'autre et entraide.

Aujourd'hui le monde est fait de telle manière à ce qu'il n'aille pas dans le bon sens au profit de quelques uns. Ainsi mensonge et hypocrisie restent de mise.

Pour se diriger vers un changement, la confiance et l'honnêteté ne sont-elles pas les deux valeurs fondamentales à inculquer à nos enfants?

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RaVioli
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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Sam 5 Avr - 2:18

ça va de soi...
seulement comment inculquer et préconiser à nos enfants de le rester quand la majorité qui nous entoure est placée sous l'égide de la cupidité, de l'hypocrisie, du mensonge et j'en passe (comme tu l'as marqué) ?
rien que pour cela, il vaut mieux préconiser la méfiance à un jeune gamin sortie de l'âge innocent...
la vie dehors et avec les autres, c'est pas disneyland...
l'amour, l'honnêteté, la confiance restent des idéaux certes encore et heureusement bien présents aujourd'hui mais tout à fait dérisoires et dépassés...
pour revenir au sujet, il faut bien-entendu enseigner à nos enfant ce dont tu parles mais pas sans y ajouter une sorte d'intelligente méfiance qu'ils doivent adopter sous prétexte de ne pas se faire "mâcher" pour leur bonté trop apparente...

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oooooooYeah



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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Dim 6 Avr - 4:26

Ahah mon cher tyty, j'aimerai vraiment penser qu'un monde comme tu nous le décrit là existe un jour (quand les hommes auront disparu de la surface de la terre certainement?) ! Malheureusement je doute vraiment que ce soit le cas un jour, même si je l'avoue, ce serait vraiment très beau :')

Citation :
pour revenir au sujet, il faut bien-entendu enseigner à nos enfant ce dont tu parles mais pas sans y ajouter une sorte d'intelligente méfiance qu'ils doivent adopter sous prétexte de ne pas se faire "mâcher" pour leur bonté trop apparente...

Tout à fait d'accord RaVioli, malheureusement pour nous, on pourrait presque réussir à nous faire croire que la bonté est un défaut qu'il faut éradiquer... Je pense en effet qu'on peut très vite se faire marcher dessus lorsque l'on est trop bon, ou du moins lorsqu'on le montre trop !
Ceci dit cela n'empèche pas à un homme d'être bon et heureusement, encore une qualité extrèmement recherchée pour moi =)
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Tyty



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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Dim 6 Avr - 9:12

RaVioli a écrit:
ça va de soi...
seulement comment inculquer et préconiser à nos enfants de le rester quand la majorité qui nous entoure est placée sous l'égide de la cupidité, de l'hypocrisie, du mensonge et j'en passe (comme tu l'as marqué) ?
rien que pour cela, il vaut mieux préconiser la méfiance à un jeune gamin sortie de l'âge innocent...
la vie dehors et avec les autres, c'est pas disneyland...
l'amour, l'honnêteté, la confiance restent des idéaux certes encore et heureusement bien présents aujourd'hui mais tout à fait dérisoires et dépassés...
pour revenir au sujet, il faut bien-entendu enseigner à nos enfant ce dont tu parles mais pas sans y ajouter une sorte d'intelligente méfiance qu'ils doivent adopter sous prétexte de ne pas se faire "mâcher" pour leur bonté trop apparente...

En disant "ca va de soi" je pense que tu ne m'as pas bien compris. Quand je dis "valeur fondamentale" c'est que tout doit se baser là dessus, ces deux choses doivent être le pilier d'une éducation complète et pas seulement deux éléments parmis d'autre, pour moi, c'est la base du respect et de la vie en société.
Ajouter de la méfiance serait les entrainer vers l'absence de confiance, voir le rejet de l'autre. C'est vrai qu'il est aujourd'hui impossible de vivre sans se méfier des autres. C'est aussi pour ça qu'un monde où l'honnêteté et la confiance seraient très présente serait beaucoup plus vivable et c'est pour ça que c'est le monde vers lequel nous devons tendre.

oooooooYeah a écrit:
Ahah mon cher tyty, j'aimerai vraiment penser qu'un monde comme tu nous le décrit là existe un jour (quand les hommes auront disparu de la surface de la terre certainement?) ! Malheureusement je doute vraiment que ce soit le cas un jour, même si je l'avoue, ce serait vraiment très beau :')

La question n'est pas de savoir si ce monde existera un jour ou pas, la question c'est "vers quel idéal devons nous aller?". Il est peu important de savoir si nous allons arrivé au bout du chemin un jour, c'est la direction qui compte. C'est en ça que les convictions utopistes (que certains qualifient d'irréaliste) sont en fait celles qui font avancer les choses dans le bon sens le plus radicalement qui soi.

L'homme n'est bon que pour lui même, même le pire des racistes pourras te dire que c'est un homme bon et qu'il veut faire le Bien.

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RaVioli
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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Dim 6 Avr - 14:37

J'ai parfaitement compris.
Mais ne penses-tu pas que baser toute l'éducation d'un môme sur ces "valeurs fondamentales" n'en ferait pas un martyr, une victime de l'impartialité de notre société, un psycho-dépressif face à la réalité existante ? A moins de l'éduquer à huis clos dans un monde qui ne ressemblera jamais à celui que nous connaissons (dans ce cas je dis pourquoi pas)...

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Tyty



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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Dim 6 Avr - 18:13

Je ne pense pas. Regardons juste le nombre de personnes qui déteste le système dans lequel on vit, et le monde pourri qui va avec. Très rare sont ceux qui sont psycho dépressif. Pourquoi? Parce qu'ils prennent ce système comme une chose contre laquelle on doit lutter, ils savent qu'il faut pour concrétiser leur conviction puiser une énergie quelque part. Ils savent aussi que de tomber dans la dépression de fait rien avancé.
Je ne vais pas vous refaire Laborit mais entre l'inhibition et la lutte, la majorité choisissent la lutte actuellement et c'est la meilleur des choses qui soit.

Pour en revenir à l'éducation, il suffit de montrer à son gamin que dans ce monde de merde la meilleurs solution pour vivre est de lutter plutôt que de s'inhiber. (On ne va pas lui expliquer les théories de Laborit s'il n'a que 10 ans évidemment, à nous de savoir exprimer nos idées de manière simplifiée)

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oooooooYeah



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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Dim 6 Avr - 19:41

Citation :
La question n'est pas de savoir si ce monde existera un jour ou pas, la question c'est "vers quel idéal devons nous aller?". Il est peu important de savoir si nous allons arrivé au bout du chemin un jour, c'est la direction qui compte. C'est en ça que les convictions utopistes (que certains qualifient d'irréaliste) sont en fait celles qui font avancer les choses dans le bon sens le plus radicalement qui soi.

Tout à fait d'accord, et je suis partisan de cette idée, ceci dit ne laisse pas de coté que certains ne le sont pas et certains autres le sont mais ne pourraient jamais l'appliquer... Je pense que même si l'éducation joue un grand rôle dans la situation finale de l'enfant, il y a d'autres facteurs évidents, comme les fréquentations, l'environnement... Et en effet tes convictions me paraissent réèllment irréaliste puisqu'encore une fois la nature humaine reprendra évidement le dessus et quelqu'un voudra encore une fois avoir plus de pouvoir qu'un autre par la tromperie etc...
Je suis d'accord sur le fait que c'est bel est bien la direction qui compte et que nous devons encourager de plus en plus de gens à prendre cette direction pour arriver à une amélioration de la société actuelle, ceci dit je reste dans l'idée que la finalité ne sera jamais aussi belle que ce que nous pouvons espérer Smile.

Citation :
L'homme n'est bon que pour lui même, même le pire des racistes pourras te dire que c'est un homme bon et qu'il veut faire le Bien.

+1, ceci dit cet homme pourra te dire que c'est un homme bon uniquement si certaines personnes lui font penser qu'il l'est n'est-ce pas? Rare sont les gens qui se croient bon lorsqu'on leur dit qu'ils sont nuisibles et froncièrement mauvais...
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Tyty



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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Dim 6 Avr - 21:52

oooooooYeah a écrit:
ceci dit je reste dans l'idée que la finalité ne sera jamais aussi belle que ce que nous pouvons espérer Smile.

Nous somme alors d'accord, allons vers ça tout en sachant que l'on ne l'attendra surement pas. Le simple fait de "se diriger vers" est une avancée pour moi. Pour une fois le but n'est pas d'atteindre un objectif mais de se diriger vers cet objectif.

Sinon que faire? Rester là sans rien faire.... Très peu pour moi.

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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Dim 6 Avr - 22:05

Citation :
Nous somme alors d'accord, allons vers ça tout en sachant que l'on ne l'attendra surement pas. Le simple fait de "se diriger vers" est une avancée pour moi. Pour une fois le but n'est pas d'atteindre un objectif mais de se diriger vers cet objectif.

Sinon que faire? Rester là sans rien faire.... Très peu pour moi.

+2
Parfaitement d'accord, rester la sans rien faire voudrait dire que l'on accepte la situation, voir que l'on en est satisfait, qu'on la soutient...
De plus si on ne fait rien ca ne risque pas de changer Wink, par conséquent fesons au moins tout ce que nous pouvons Smile
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Linkin Lydia



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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Lun 7 Avr - 3:41

je penserais a Machiavel dans ce topic...
il faut agir en considérant ce que l'homme est fondamentalement c'est a dire "méchant" (c'est le pdv de Machiavel et je soutiens, j'ajoute aussi:)
et hypocrite
ma devise dans cette ville (monde meme!) de merde a toujours été "défends toi, méfie toi ou tu te feras écraser.."
loin de vouloir écraser les autres je vois bien que c'est le but de beaucoup (pourquoi??) donc je m'adapte..
"on vit pas on survit presque"
mon adaptation passe par une disparition des valeurs: je crois presque plus en rien! j'ai des principes mais tres modifiables: la confiance je l'ai!mais en tres peu de monde... la gentillesse je l'ai! mais envers tres peu de monde...
je ne bercerais pas mes gosses de jolis contes de fées comme je ne le ferais pas avec de jolies valeurs et ce pour leur bien!
j'ai été bercée de conneries ça m'a bouffé trop d'années...

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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Lun 7 Avr - 3:49

Citation :
il faut agir en considérant ce que l'homme est fondamentalement c'est a dire "méchant" (c'est le pdv de Machiavel et je soutiens, j'ajoute aussi:)
et hypocrite

Vision pour ma part encore une fois un peu fataliste de l'être humain, je me considère comme étant quelqu'un de naif et j'ai surement tord sur ce point, mais l'homme n'est pour moi pas aussi mauvais qu'on voudrait nous le faire croire... Certes il y a une partie de l'homme qui est mauvaise, mais en chaque être il y a aussi une partie bienveillante, le tout étant de savoir mettre en avant la meilleure partie et de gérer la moins bonne pour que la vie en société soit possible.
L'homme n'est pas hypocrite, il le devient au fil du temps au fur et a mesure de son expérience et des êtres qui l'entourent Smile
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Tyty



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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Lun 7 Avr - 4:41

Je suis d'accord avec yeah, on ne nait pas hypocrite, on le devient. => Education education. non?

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Linkin Lydia



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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Mar 8 Avr - 4:46

non pas éducation
de l'éducation qu'on m'a donné je n'ai rien retenu!
j'ai tout repris a 0 dans ma ptite tete et c'est largement mieux comme ça quand je vois ce que sont mes freres et soeurs éduqués
cerveau cerveau pas d'éducation
l'éducation c'est des regles/principes/idées propres aux parents , plus largement a la famille, qui souhaitent les transmettre aux enfants et petits enfants
j'ai refusé toute regle/principe/idée non pas pour jouer la pseudo-rebelle mais pour m'ouvrir seule au monde or des idées des autres et vivre selon mes propres regles pour me débarasser de chaines inutiles ou du fardeau des principes qui ne sont pas les miens
l'éducation a perdu tout son sens en moi elle ne vaut plus rien...
j'apprendrais la vie a mes enfants leurs expliquerai mes regles/principes/idées sans leurs imposer tout simplement parce que j'ai des raisons autres que "c'est comme ça et c'est tout" ou "c'est la vie" et que j'aurais des réponses a leur pourquoi...
toute éducation n'est pas bonne a suivre....

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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Mar 8 Avr - 16:08

Moi je pense que l'honnêteté et la confiance marchent mais il faut d'abord être honnête avec soi et avoir confiance en soi pour savoir quoi demander et quoi attendre précisément des autres... Bien souvent on est déçu de quelqu'un parcequ'on attendais trop de lui ou on attendais des choses qu'il ne pouvait pas donner... Alors plutôt que de s'en remettre aux autres autant se fier à soi, savoir donner gratuitement, accepter de se tromper et savoir pardonner. Si les gens ne prennent pas ce qu'on donne ou nous le rende pas, tant pis pour eux, libre à eux de changer d'avis.

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Tyty



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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Mar 8 Avr - 21:59

Linkin Lydia a écrit:
non pas éducation
de l'éducation qu'on m'a donné je n'ai rien retenu!
j'ai tout repris a 0 dans ma ptite tete et c'est largement mieux comme ça quand je vois ce que sont mes freres et soeurs éduqués
cerveau cerveau pas d'éducation
l'éducation c'est des regles/principes/idées propres aux parents , plus largement a la famille, qui souhaitent les transmettre aux enfants et petits enfants
j'ai refusé toute regle/principe/idée non pas pour jouer la pseudo-rebelle mais pour m'ouvrir seule au monde or des idées des autres et vivre selon mes propres regles pour me débarasser de chaines inutiles ou du fardeau des principes qui ne sont pas les miens
l'éducation a perdu tout son sens en moi elle ne vaut plus rien...

Je pense que même si tu veux te détacher de l'éducation de tes parents celle-ci à quand même une influence sur toi, sinon cela veut dire que tu as un libre arbitre complet, ce qui n'est pas possible.

Linkin Lydia a écrit:
J'apprendrais la vie a mes enfants leurs expliquerai mes regles/principes/idées sans leurs imposer tout simplement parce que j'ai des raisons autres que "c'est comme ça et c'est tout" ou "c'est la vie" et que j'aurais des réponses a leur pourquoi...

Je suis entièrement d'accord, on ne peut pas éduquer son enfant sur des "c'est comme ça", là dessus c'est tout à fait mon avis. Tout dois s'expliquer.

Linkin Lydia a écrit:
toute éducation n'est pas bonne a suivre....

Je ne dis pas le contraire, je dis simplement que l'éducation a une influence énorme sur la manière d'agir en tant qu'adulte.

Sinon +1 pour goldi, comme d'hab Smile

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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Mar 8 Avr - 23:36

Tyty a écrit:
Honnêteté et confiance.
Voilà deux mots que la société actuelle ne connait visiblement pas.

De l'honnêteté nait la confiance et de la confiance nait le rapport à l'autre, ce que j'appelle "l'interaction productive", celle qui permet d'avancer.

Imaginez une seconde (l'utopiste revient), une monde d'honnêteté et de confiance, appréciez toutes les différences avec le monde actuel: pas de police, diminution des agressions et de la criminalité, respect de l'autre et entraide.

Aujourd'hui le monde est fait de telle manière à ce qu'il n'aille pas dans le bon sens au profit de quelques uns. Ainsi mensonge et hypocrisie restent de mise.

Pour se diriger vers un changement, la confiance et l'honnêteté ne sont-elles pas les deux valeurs fondamentales à inculquer à nos enfants?

Lui enseigner ça "en théorie", certainement.
Mais si ce n'est que ça, ton fils se fera enculer toute sa vie... malheureusement Neutral
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Linkin Lydia



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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Mar 8 Avr - 23:47

Tyty a écrit:
Je pense que même si tu veux te détacher de l'éducation de tes parents celle-ci à quand même une influence sur toi, sinon cela veut dire que tu as un libre arbitre complet, ce qui n'est pas possible.
la seule influence de leur éducation est mon refus de l'éducation
waow...

tout bon Ady... c'est exactement ça

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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Mer 9 Avr - 0:33

Ady a écrit:
Lui enseigner ça "en théorie", certainement.
Mais si ce n'est que ça, ton fils se fera enculer toute sa vie... malheureusement Neutral

Heuuu non désolé. Moi je suis "gentil" par choix parceque je trouve que c'est plus simple d'être sympa. Ca évite de se prendre la tête. Ca ne veux pas dire que je me laisse marcher sur les pieds sous prétexte que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.

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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Mer 9 Avr - 0:49

Ady a écrit:
Tyty a écrit:
Honnêteté et confiance.
Voilà deux mots que la société actuelle ne connait visiblement pas.

De l'honnêteté nait la confiance et de la confiance nait le rapport à l'autre, ce que j'appelle "l'interaction productive", celle qui permet d'avancer.

Imaginez une seconde (l'utopiste revient), une monde d'honnêteté et de confiance, appréciez toutes les différences avec le monde actuel: pas de police, diminution des agressions et de la criminalité, respect de l'autre et entraide.

Aujourd'hui le monde est fait de telle manière à ce qu'il n'aille pas dans le bon sens au profit de quelques uns. Ainsi mensonge et hypocrisie restent de mise.

Pour se diriger vers un changement, la confiance et l'honnêteté ne sont-elles pas les deux valeurs fondamentales à inculquer à nos enfants?

Lui enseigner ça "en théorie", certainement.
Mais si ce n'est que ça, ton fils se fera enculer toute sa vie... malheureusement Neutral

Quand je dis "nos enfants" ce ne sont pas les miens, je veux dire par là que si finalement tout le monde respectait ce principe, on arriverait à un monde utopique, voir parfait, c'est à dire que ces deux mots sont la base de tout. Je voulais juste mettre ça en évidence et ne pas vous dire comment éduquer vos gamins, j'en suis moi même encore un. (d'après certains Smile)

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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Mer 9 Avr - 1:42

goldilox a écrit:
Ady a écrit:
Lui enseigner ça "en théorie", certainement.
Mais si ce n'est que ça, ton fils se fera enculer toute sa vie... malheureusement Neutral

Heuuu non désolé. Moi je suis "gentil" par choix parceque je trouve que c'est plus simple d'être sympa. Ca évite de se prendre la tête. Ca ne veux pas dire que je me laisse marcher sur les pieds sous prétexte que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.

Moi aussi ! Heureusement !
Mais je ne fais pas confiance à tout le monde. J'ai trop perdu d'argent à faire ça.
Je ne suis pas honnête avec tout le monde, parce que c'est le truc à perdre son boulot par exemple.
Avec les gens que je connais bien, aucun soucis, au contraire. Mais pas avec les "autres".

Tyty a écrit:

Quand je dis "nos enfants" ce ne sont pas les miens, je veux dire par là que si finalement tout le monde respectait ce principe, on arriverait à un monde utopique, voir parfait, c'est à dire que ces deux mots sont la base de tout. Je voulais juste mettre ça en évidence et ne pas vous dire comment éduquer vos gamins, j'en suis moi même encore un. (d'après certains Smile)
Ah! Dans l'absolu, certainement. Mais je rajouterai: responsabilité et respect Smile
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Tyty



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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Mer 9 Avr - 2:22

La responsabilité et le respect ne découlent-ils pas de la confiance et de l'honnêteté?

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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Mer 9 Avr - 2:58

Bah justement je me suis posé la question et je ne trouve pas le raisonnement qui permet de tirer cette conclusion. Je te laisse chercher fréro Smile

On peut surement trouver un lien -et encore, relatif a mon sens- entre respect et honnêteté, mais pour la responsabilité, je vois pas...
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Tyty



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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Mer 9 Avr - 3:18

Oui c'est vrai je suis allé un peu vite en besogne, on y rajoute donc la responsabilité. Je vous propose un truc d'utopiste à deux balles:
Créons une liste de valeur fondamentale qui devrait être la base de l'éducation... Attention, il faut qu'elle soit fondamentale, c'est à dire qu'elle ne découle pas d'une autre. Confiance, honnêteté, responsabilité... (à vous de continuer) bounce bounce bounce bounce bounce bounce

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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Mer 9 Avr - 3:27

Citation :
Moi je pense que l'honnêteté et la confiance marchent mais il faut d'abord être honnête avec soi et avoir confiance en soi pour savoir quoi demander et quoi attendre précisément des autres... Bien souvent on est déçu de quelqu'un parcequ'on attendais trop de lui ou on attendais des choses qu'il ne pouvait pas donner... Alors plutôt que de s'en remettre aux autres autant se fier à soi, savoir donner gratuitement, accepter de se tromper et savoir pardonner. Si les gens ne prennent pas ce qu'on donne ou nous le rende pas, tant pis pour eux, libre à eux de changer d'avis.

un gros +1, ok pour ces valeurs fondamentales Tyty, mais faisons attention à ce que nous allons dire à nos gamins, pour moi certainement pas quelque chose du type 'soit honnête et confiant envers tout le monde et tout se passera bien', il faut bien fixer les limites et savoir que l'homme est loin d'être le gentil petit bonhomme qui ne fait jamais de mal à personne ( mais je pense que vous le savez tous Wink).


Citation :
Quand je dis "nos enfants" ce ne sont pas les miens, je veux dire par là que si finalement tout le monde respectait ce principe, on arriverait à un monde utopique, voir parfait,

Haha je t'aime mon tyty, comme on dit l'espoir fait vivre, sale utopiste va Wink
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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Mer 9 Avr - 3:36

Tyty a écrit:
Oui c'est vrai je suis allé un peu vite en besogne, on y rajoute donc la responsabilité. Je vous propose un truc d'utopiste à deux balles:
Créons une liste de valeur fondamentale qui devrait être la base de l'éducation... Attention, il faut qu'elle soit fondamentale, c'est à dire qu'elle ne découle pas d'une autre. Confiance, honnêteté, responsabilité... (à vous de continuer) bounce bounce bounce bounce bounce bounce

Mon fameux LAPPS
Liberté
Autonomie
Plaisir
Partage
Solidarité
... plus certaines autres valeurs qui en découlent..
Tolérance
Autogestion
Coopération
Respect
Responsabilité

.. mais encore...
Amour, Entre-aide, Non-violence, Honnêteté, Confiance, ...
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MessageSujet: Re: Problème insoluble   Aujourd'hui à 17:36

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Problème insoluble
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