Capitalisme

A votre avis, est-ce le mieux? Le communisme est, certes, démodé et loin d'être d'actualité, mais le capitalisme, malgré ses points forts non-négligeables, possède bon nombre de points faibles qui ne jouent pas en sa faveur
-compétition permanente
-chômage
-SDF
-Américains (comment ça c'est pas un point faible? )
-lutte des classes (décrite par Karl Marx)

A votre avis, est-ce le meilleur système économique? Pourra-t-on trouver mieux? Le capitalisme va-t-il survivre?

Tu parles de SDF et de chomage mais tout dépend du pays concerné.
Bien sûr, si on prend les Etats-Unis... Mais encore là, je ne pense pas que ce soit dû au capitalisme même, mais à cette ségrégation socio-spatiale qui règne dans ce pays. On trouve des ghettos où aucun politique ne met les pieds (Harlem comme le Bronx)...
On délaisse.
On trouve donc de la drogue à profusion et la crise économique est très souvent spécifique à ces endroits.

Car aux Etats-Unis, il y a des gens qui vivent très bien du capitalisme. Partis de rien, certains ont même réussi à créer des empires : Bill Gates (ténor de l'informatique mondiale) & Microsoft et Richard Branson (multimilliardaire qui quitta l'école à 16ans) & Virgin sont de très bons exemples de ce que peut permettre une politique libérale et capitaliste ! Bien-entendu, si tu me dis que ce n'est pour citer que ces deux-là... (il y en a d'autres crois-moi, peut-être pas aussi riches mais possédant un beau pactol en banque ).
On assimile les Etats-Unis à un paradis fiscal. Loin derrière Cuba ou les différentes petites îles des Caraïbes mais s'en est tout de même un !
En somme, le capitalisme profite à ceux qui ont de l'ambition et cette réelle volonté de réussir. Il est sûr que si tu commences en bas de l'échelle sociale, se sera très difficile, mais tout sera possible au degré de sueur que tu y mettra.

Si on veut faire de la "démago" : le capitalisme favorise les riches, enfoncent les pauvres...

Je ne pense pas. Si on veut, si tu as une idée en tête, le capitalisme peut bien te faire devenir maître du monde. Encore faut-il cette volonté qui devient de plus en plus rare aujourd'hui (surtout chez notre génération ...).
Je n'adhère pas au communisme ! Ou alors un communisme libérale... mais je reste énormément sceptique devant un régime pareil. Bien sûr, je ne me fis pas qu'a l'histoire... j'écoute ce que disent les partis communistes d'aujourd'hui (car ils méritent mon attention) mais je digère très mal leur discour proche de l'utopie au sens propre, vu le bouleversement qu'il faudrait opérer avec la politique que nous connaissons là.

Pardon? J'ai du mal lire ton message précédent...

Le capitalisme laisse une chance même à ceux qui naissent pauvres?
Bon d'accord il y a QUELQUES exemples, mais tout de même... Le capitalisme, ça permet surtout aux riches de s'enrichir, et aux pauvres de s'enfoncer plus profond encore dans leur merde...
Tu me cite des exemples de types partis de rien et arrivés au sommum de l'échelle sociale... Mais pour UN Bill Gates, combien de jeunes pauvres qui échouent?

Tu parles également de l'ambition. Comment avoir de l'ambition si l'on voit tout le monde autour de soi sombrer dans la drogue, le chômage, ou bien l'alcool? Certes cela peut donner une volonté de vaincre plus forte que tout, mais lorsque l'on ne gagne même pas le SMIC, on est désaventagé par rapport au fils de bourgeois qui, lui, en argent de poche d'une semaine, gagne autant que ce que tu t'es crevé à grapiller en un mois...

Tu cites les Etats-Unis (ou "States" comme se plaisent à les apeller les jeunes d'aujourd'hui en y voyant un mythe... )
Sais-tu quelle a été la réponse de G.W. Bush aux américains après les attentats du 11/09?
...
"Go shopping!"




C'est un pays qui connait un fort taux d'obésité, et d'anorexisme... Les masses sont manipulées comme des moutons, on fait tout ce qu'on nous demande de faire, et la religion est omniprésente dans leur système économique... C'est CA, le capitalisme?

Certes, le communisme ne fonctionnera pas. Ca, au moins, c'est sûr,on a déjà essayé de jouer cette carte, ça a raté.
Et puis le capitalisme est le moins pire des systèmes (pour reprendre la formule sur la démocratie de... euuuh... (Churchill, merci Yannanas) ).
Mais on doit bien pouvoir trouver ENCORE moins pire... non?

magic_berber a écrit:

Et puis le capitalisme est le moins pire des systèmes (pour reprendre la formule sur la démocratie de... euuuh... ).

Churchill

magic_berber a écrit:

Le capitalisme laisse une chance même à ceux qui naissent pauvres?
Bon d'accord il y a QUELQUES exemples, mais tout de même... Le capitalisme, ça permet surtout aux riches de s'enrichir, et aux pauvres de s'enfoncer plus profond encore dans leur merde...
Tu me cite des exemples de types partis de rien et arrivés au sommum de l'échelle sociale... Mais pour UN Bill Gates, combien de jeunes pauvres qui échouent?

T'as dû mal lire parce que je l'ai dit...

magic_berber a écrit:

Tu parles également de l'ambition. Comment avoir de l'ambition si l'on voit tout le monde autour de soi sombrer dans la drogue, le chômage, ou bien l'alcool? Certes cela peut donner une volonté de vaincre plus forte que tout, mais lorsque l'on ne gagne même pas le SMIC, on est désaventagé par rapport au fils de bourgeois qui, lui, en argent de poche d'une semaine, gagne autant que ce que tu t'es crevé à grapiller en un mois...

Dans ce cas, je me balance pas la fenêtre demain... A quoi ça sert de bosser dans un monde où tout a toujours été difficile ? Je te le demande ?

magic_berber a écrit:

Sais-tu quelle a été la réponse de G.W. Bush aux américains après les attentats du 11/09?
...
"Go shopping!"

Je parle ici du capitalisme ! Je ne fais pas l'apologie des Etats-Unis ! Et pour parler de capitalisme... Je pense que les Etats-Unis sont un bon exemple (première puissance mondiale douée d'une économie libérale)...

magic_berber a écrit:

C'est un pays qui connait un fort taux d'obésité, et d'anorexisme... Les masses sont manipulées comme des moutons, on fait tout ce qu'on nous demande de faire, et la religion est omniprésente dans leur système économique... C'est CA, le capitalisme?

Est-ce que j'ai dit que le modèle américain était à suivre ?

L'ai-je montré comme un exemple ? Ai-je dit ce que tu as remarqué ? On est bien dans une société capitaliste nous aussi, non ? On parle bien du système " LE CAPITALISME" au sens propre ou l'on dérive sur ses conséquences en société ? Encore une fois, ai-je marqué ce que tu soulignes ? Du moins l'ai-je fortement fait ressentir dans mon texte ?
Je ne crois pas.

Jusqu'a present led monde est ouvert au capitalisme. C'est vrai qu'il ne profite aps à tous, mais avec l'embition de nombreuse personne s'en sorte( je ne parle pas des cas extremes mais je sais qu'en sortant d'un vieux quartier de paris on peux devenir quelqu'un d'important dans une entreprise (on pouvait)=> car je m'interroge beaucoup sur le futur de la france)
JE ne suis pas calé en politique, mais le communisme et le capitalisme se sont opposé pendant la guerre froide, qui a gagné?
Si vous avez une autre à proposer, je suis tout ouie

@ RaVioli : Les Etats-Unis sont les meilleurs exemples du capitalisme. Il est donc normal de les citer en exemple, que ce soit pour les points positifs que négatifs. Tout ce qui se passe aux E-Unis arrivera un de ces quatre en France, ou tout du moins une grande partie.

Citation :

Est-ce que j'ai dit que le modèle américain était à suivre ?

Ne te sens pas agressé. Je parle ici du capitalisme, et je poursuis avec le même exemple que toi: les Etats Unis. Mais ne le prends pas comme une atteinte personelle, je n'ai jamais dit que tu le prenais comme un rêve...

Le sujet global sur le capitalisme comprend également ses effets nocifs, il s'agit donc de parler aussi des problèmes que cela crée dans la société... Ce que j'ai cité en fait partie.

J'aimerais lancer une autre problématique:

Pensez-vous que l'on puisse trouver mieux que le capitalisme?
Si oui, précisez...

Pour ma part je pense que l'alternative au capitalisme est à chercher, mais pas necessairement du coté du communisme... Parceque ce qu'on oubliés certains, c'est que Marx étudiait la societé du XIXe siècle, Evidemment les recettes qu'ils préconnisent sont difficilement applicables aujourd'hui dans une societé dont les divisions sont moins nettement marquées bien que réellement présentes.

Cependant l'approche marxiste est interessante car Marx avant d'être économiste était sociologue et surtout philosophe. La question est de savoir comment moraliser l'économie, parceque les solutions neo-liberales n'ont rien de très morales. Le capitalisme créer des richesses sur l'exploitation des êtres humains et de la terre, des ressources ... Ou est la morale dans la fléxibilité, solutions neo-liberales censée (je dis bien censée) resorber le probleme du chomage ?? Sacrifier les droits sociaux au profit de la croissance? Et l'absurdité de tout ca, c'est qu'aujourd'hui on mesure le bonheur d'une societé en fonction de son PIB!!!!! Quelle logique la dedans?

Les sociétés du monde glissent progressivement de plus en plus vers l'ultra-liberalisme , et la chutte de l'URSS a probablement accelerée le procesus... J'y vois pour ma part un réel danger et je me range de plus en plus du coté du mouvement alter-mondialiste. Des organisations comme ATAC, proposent des choses, d'autres solutions, des alternatives, (contrairement aux syndicats et partis qui eux ont un pouvoir d'action mais se contente au mieux de rester dans la contestation). Le commerce équitable est un bon exemple des solutions (parmis bcp d'autres) aujourd'hui proposées.

Donc oui, il est possible de trouver une autre voie à suivre, la question est plus de savoir comment orienter le monde maintenant que la grosse machine liberale est lancée sur tous les continents et qu'il semble difficile de faire marche arrière!

La capitalisme, c'est à mon sens l'anarchisme économique. Actuellement, c'est un des pires maux, que je rangerai au dessus du SIDA et du réchauffement climatique ( dont il est la cause ). Regardons ses effets :

1 Effet politiques. Prenons l'exemple des USA. Un Pays gouverné par le capitalisme. Un des effets les plus visible, c'est le complexe militaro-industriel, prédit pas Eisenhower, lui même président des Etats-Unis. En gros, c'est le fait que la guerre soit commandée par l' industrie de l'armement.
Il faut rappeler que tout les conseillers de Bush, et lui même d'ailleurs, sont présidents de multinationales pétrolière, ou d'armement.
C'est pour cela que la guerre en Irak n'a suscité aucune pratiquement aucune opposition au US même (Politiquement parlant). Parce que l' industrie de l'armement est une des plus importantes au US, et qu'elle emploie énormément de monde.
Pas besoin d’aller chercher jusqu’au US, en France, le capitalisme aussi amène toute sa suite de manipulation et d’escroquerie. On estime que les fabricants d’arme français, comme Dassault ou Lagardère sont propriétaire de 80% de la presse française !


2 Effets sociaux. En France ils sont déjà flagrants. D’abord toutes les privatisations d’entreprise et les milliers d’emplois supprimés. Les médias en on suffisamment parlé. Et les délocalisations. Même problème. On emploi de la mains d’œuvre ailleurs par simple profit, sans se soucier le moins du monde de tout problème social, de retraite anticipée etc…
Autre problème : la grande distribution. La grande distribution est une arnaque sur presque tous les points. Notamment les marges colossales qu’ il se permettent sur les produits agricoles tels que fruits et légumes.
Une étude, menée sur les centres Leclerc je crois, montrai que le prix moyen d’achat d’ un kilos de fruits et légumes à un agriculteur, était pour les centres Leclerc de 60 centimes. Les mêmes centres qui revendait ce kilos qui leur avait coûté 60 centimes était revendu plus de 2 euros au consommateur. Soit une marge d’environ 150% ! Non seulement la qualité de ce type de produit est largement inférieur à celle de beaucoup de marchés, mais la conséquence sur tout les commerçants de proximité est désastreuse. La grande distribution pousse à la fermeture un nombre grandissant de petit commerce. Toujours des chômeurs de plus. Autre exemple chaîne de magasin Wal-Mart qui est en train d’envahir le Canada, provoque des conséquence similaires ( il sont d’ailleurs en train de tenter d’ envahir, le mot n’est pas exagéré, la France également ).


3 Effets internationaux. On ne se rend pas compte des atrocités barbares commises par le capitalisme, et les grandes sociétés américaines. Je voyais un exemple d’ une société pétrolière qui avait repérée des terrains pétrolifères appartenant à une tribu d’Amérique centrale. La société en question à racheté ces terrains contre quelques machines à laver et téléphones. Des territoires traditionnels et hautement pétrolifères contre de l’éléctro-ménager ! L’exploitation pétrolière en question à d’ailleurs provoqués des dommages énorme à l’environnement sur une zone considérable. Et le cas est loin d’être isolé.

Je ne sais pas si vous avez vus ce film sorti il y a quelques temps, « Le cauchemar de Darwin ». Ce film montre comment l’exploitation de la perche du Nil dans le lac Victoria conduit au trafic d’arme, de drogue et à la prostitution dans une large zone d’Afrique. En effet, l’exploitation intensive de ce poisson ( désastreuse pour la santé de toute la région qui est exploité dans cette industrie ) à conduit à la création d’un trafic aérien important. Ce trafic aérien amène justement d’autre trafic. Des armes notamment, en provenance de Russie, sont revendue dans tout l’ Afrique et alimentent les guerres inter-ethniques.
Tout cela bien sur sans parler de la mains d’œuvre sous-payée partout dans le monde, en Asie ou en Afrique du nord par exemple, employée par les grandes multinationales ( Coca-cola, Nike etc…), et aussi du travaille de enfants. A noter d’ailleurs que les USA sont le seul pays non signataire de la convention internationale des droits de l’enfants, avec la Somalie.


Je pourrais cité encore de très ( trop ) nombreux exemples des ravages à tout les niveaux du capitalisme dont les seules règle sont : L’exploitation sur-intensive des ressources humaines et environnementales, le pompage total « jusqu'à la dernière goutte » de tout le pognon possible, la manipulation, le raisonnement à court termes, l’ indiférence totale par rapport au problème autre que le profit.
Aussi je pense que le capitalisme est le pire vice, la pire saloperie que l’ on puisse trouver actuellement.

Au risque de passé pour un trouble fête, j'affirme que le capitalisme est le plus bel outil pour l'évolution de l'homme!

Les hommes sont foncièrement paresseux et égoïste, et c'est la possibilité d'en tiré avantage qui motive les hommes a faire des efforts au travail.

Je ne parle pas du capitalisme sauvage qui est parfois pratiqué aux états-unis, mais du capitalisme qui permit l'essort économique des pays d'Asie. Je parle également du capitalisme qui persuada les membres du G8 de tout faire pour dissoudre l'apartheid pour stabilisé l'Afrique du sud.

Les pays qui base leur économies sur le socialisme sont voué à la pauvreté a plus ou moin long terme.

Décidément je crois que nous ne serons jamais d'accord!!lol

le capitalisme selon moi engendre la puissance de l'argent. ce sont les grosses fortunes qui dirigent ce monde. un magasine nommé S&Vie a organisé un sondage sur leur site internet sur qui sont les hommes qui dirigent le monde : et bien soyez éttoné ou pas G.W.BUSCH, bien sur remporte la palme, a la tête du pays le plus puissant du monde, millitairement, économiquement, il semble que ce soit lui, le maître du monde.
mais lisez biens cela : en 2de position arrive un dénommé Bill Gates, le fondateur de microsoft et la PREMIERE fortune Mondiale!! et après tout se suit : Abdoulah Bin Aboul Aziz, roi d'arrabie saoudite , le 1er producteur de pétrole, l'or noir, oui l'énergie qui augmente tout les jours, arrive en 3ème position.

Aujourd'hui si l'afrique est livrée à des incéssentes dictatures sanglantes, c'est a cause du capitalisme qui donne aux plus riche la puissance d'acheter des armes et de soudoyer des mercenaires.

savez vous que le mexique a été plongé dans la pauvreté et la famine de ses famille a cause du bouleversement de son économie? et a cause de quoi? a la suite de violent combats entre la police et les cartels (de drogue) les grand patrons de ces cartels, voulant une fois pour toute démontrer leur puissance, se sont tous alliés et ensemble ont fait chuté la bourse et l'économie du mexique. des millions de morts... tout ca car la drogue, le pétrole, la guerre, procure l'argent qui assure la véritable puissance.

LA PUISSANCE DE L'ARGENT.

Alpha2 a écrit:

Au risque de passé pour un trouble fête, j'affirme que le capitalisme est le plus bel outil pour l'évolution de l'homme!

Tu peut préciser ?

Alpha2 a écrit:

Les hommes sont foncièrement paresseux et égoïste, et c'est la possibilité d'en tiré avantage qui motive les hommes a faire des efforts au travail

Justemment. Les hommes sont fonçièrement égoïste et paresseux, et je pense que le système capitaliste n'est pas là pour arranger les choses. Pour ce qui est de l'égoïsme, les bases même du capitalisme reppose sur : "je me fait du fric, et je profite de toute les opportunité pour en faire". Et puis vu les sommes astronomique que se paie les patron par rapport à leur employés, pour le même travail, et encore, ça n'est pas un exemple de générosité !

Et puis c'est sur que vu l'enthousiasme et la motivation gigantesque que les employés trouvent à faire leur boulôt, on peut se poser des questions.
En professions libérale, je dis pas, mais les employés de grandes entreprise, c'est pas vraimment une questions d'entrain.

Citation :

La capitalisme, c'est à mon sens l'anarchisme économique

Je suis assez d'accord, mais je suis trop fatigué pour développé, navré. Néanmoins, pour une critique construite et très bien faite du capitalisme, plus une alternative, je vous recommande à tous le livre L'antimanuel d'économie de Maris.

Citation :

ce film sorti il y a quelques temps, « Le cauchemar de Darwin »

Moi, c'est mon prof de philo qui nous l'a montré. Ce film est d'autant plus marquant qu'il ne s'agit pas d'un reportage (exclusif! nous avons l'information!) dont on se fout, mais bien d'un documentaire, c'est à dire une tranche de vie en directe. Pour ceux qui ne l'ont pas vu, je le recommande vivement, même s'il est assez horrible.

Citation :

le capitalisme est le plus bel outil pour l'évolution de l'homme!

Certes, le capitalisme est l'aboutissement du libéralisme des Lumières sur le plan économique, et par conséquent prétend à la liberté et au développement de l'homme. Néanmoins, il n'est pas possible de nier la réalité : le rêve est en train de virer au cauchemar. De plus, je trouve assez malsain de fonder une idéologie sur la compétition, ça me rappelerait presque 1984 d'Orwell.

Pour mieux comprendre les bienfaits du capitalisme, commençons par d'écrire les failles des 2 autres types d'économie que je connais. Dans le socialisme, il n'y a aucun avantage a satisfaire les clients, peu importe la qualité et le prix du produit, le client est forcé d'acheté votre produit. Alors pourquoi faire des efforts pour offir un produit de meilleur qualité a moindre coût, il n'y aura ni augmentation, ni diminution de profit pour l'entreprise, et par voie de conséquence pour les travailleurs. vous remarquerez qu'il n'y a que dans les communautés religieuses que les membres sont volontaire pour adhérer a un système économique socialiste. Les pays qui ont un système économique socialiste, oblige les habitants a y adhérer.

Il y a aussi le système que je qualifirais d'autonome, les fermiers produisaient pratiquement tout (nourriture, vêtements, habitations, meubles et outils) en fonction des besoins de sa famille. Ses surplus, en petite quantité servait au troc avec les autres fermiers qui avaient des spécialités comme une forge, ou un moulin a scie, ou un moulin a moudre le grain. Les fermiers qui refusèrent la transition vers le capitalisme ont stagné autant au niveau économique que personnel, le meilleur exemple, sont les Quakers de l'ouest américain.

Oui, je vous l'accorde, le capitalisme sans loi ni éthique est néfaste pour l'humanité, car il ne recherche que le profit a court terme. Mais règlementé par des gouvernement responsable et surveillé par des syndicats qui ne sont pas limité par les frontière entre les pays, le capitalisme profite a tous. Pendant des années, des organismes de bienfaisances ont distribué des miettes aux pays en voie de développement d'Asie. Le capitalisme leurs a donné des jobs, a prix réduit pour commencé, mais en dix ou vingt ans ils ont drôlement bien évolué. Ils ont encore du chemin a faire mais maintenant il ne mendie plus pour vivre.

Que croyez vous que les chefs de grande entreprises font de leurs profits, qu'ils le dépensent a des caprices, et bien, il n'y a pas assez d'heures dans une journée pour dépensé les millions qu'il reçoivent a chaque heures. Ils l'investissent dans de nouvelle usines, ou nouveaux procédé de fabrication, ou devenir des philantropes. En bout de ligne, ça se traduit par de nouvelle jobs qui sortirons des gens de la misère.

Ce n'est pas parce qu'on est contre le capitalisme que l'on souhaite le socialisme ou l'autarcie. Je pense que ça méritait d'être précisé.

Ensuite, critiquer le capitalisme n'est pas forcemment destructeur dans la mesure où cela peut être constructif. Je pense qu'il faut passer de l'optique "Je défends ma doctrine" à l'optique "Réfléchissons au mieux".

Maintenant que ceci est posé, je dirai que certes le capitalisme est une méthode efficace, mais qu'elle implique trop de problèmes pour être viable à long terme.

Avant de passer à la suite, je reviendrai sur cette notion d'efficace, qui est au fond au centre de la problématique. Qu'appelle-t-on l'efficacité? Pourquoi être efficace? L'efficacité est-elle efficace?
Je crois que ces questions sont beaucoup plus graves qu'on ne le pense, et surtout loin d'être évidentes.
Pour rester simple, je pense qu'avant de juger et de comparer différents systèmes économiques, il faudrait déjà définir des critères. En gros : à quoi veut-on arriver? Et partant de là on pourra mieux se comprendre.

Par exemple, si l'on considère que la recherche du profit par chacun est la valeur fondamentale, alors il est évident que le capitalisme est surement le meilleur système. Par contre, si l'on considère qu'il est indispensable que chaque humain ait automatiquement le nécessaire pour vivre, alors la capitalisme n'est plus aussi évident comme choix.

Par conséquent, Alpha2, avant de poursuivre cette conversation au demeurant passionante, je te demanderai quelles sont tes valeurs fondamentales, qu'est-ce qui est important, quel doit être le rôle de l'économie dans la vie?
Naturellement, je ferai de même, mais pas aujourd'hui, vu que je suis un peu pressé.

Et bien Apeiron, si tu veux que la discution glisse vers l'élaboration d'un nouveau système économique, je suis prêt a te suivre. Le capitalisme n'est pas ma doctrine, même si je crois qu'il est système économique le plus efficace actuellement pour l'évolution de l'humanité parmit ceux que je connais.

Que cherche t-on d'un système économique ? Sûrement pas des changements au niveau spirituel, par contre il peut aidé au changement de certain comportement. J'aimerais bien qu'un système élimine la paresse en donnant le goût au gens d'agir pour amélioré la vie de leurs concitoyens ou famille. Ce système doit encouragé les jeunes a poursuivrent leur études de façon a choisir un travail valorisant qui leur permettra d'avoir un niveau de vie confortable pour sa famille futur. Naturellement ce type d'encouragement a l'action doit être efficace avec tout les peuples de la terre, aussi bien les africains que les européens.

Pour mieux comprendre mes motivations dans la vie voici en quoi je crois: L'homme doit absolument évolué au cour de sa vie, et cela sur tout les plans, soit spirituel, intellectuel, corporel et inter-relationnel (comportement en société). Non, personne ne peut tout faire cela dans une vie mais si quelque aspects sont amélioré ce sera déjà bien.

La table est mise, peus tu me suggéré un apéritif Apeirion (sans jeu de mots) ?

Un système économique plus efficace, plus profitable ?
A mon avis ce serais un système ou la liberté d'entreprise serais encouragé, mais où les profits serais redistribués égalitairement.

Devrions nous éliminé par la même occasion la bourse? Pour ce que j'en connait, c'est un moyen arbitraire et artificiel de financé une entreprise.

Citation :

Et bien Apeiron, si tu veux que la discution glisse vers l'élaboration d'un nouveau système économique, je suis prêt a te suivre

Chouette .

Citation :

Le capitalisme n'est pas ma doctrine, même si je crois qu'il est système économique le plus efficace actuellement pour l'évolution de l'humanité parmit ceux que je connais.

Je pense que le capitalisme est intéressant pour forcer la croissance, mais pas à long terme, où il finit par se mordre la queue. Pour moi il est fondé sur la compétition (sélection des plus aptes?) et surtout sur l'extension. C'est le système qui a accompagné l'Europe dans sa révolution industrielle, et on a pu constater qu'il a permis, malgré un phénomène d'enrichissement des riches et d'appauvrissement des pauvres, d'urbaniser et de développer notre vieille Europe. Néanmoins, une fois que la situation était installée, il a fallut trouver de nouveaux marchés, et c'est notamment une des principales raisons justifiant la colonisation.
Par conséquent je vois le capitalisme comme quelque chose qui tend vers l'infini en dévorant ce qui n'est pas lui, sous peine de s'auto-dévorer.

Tu as cité quelques posts avant la réussite des pays asiatique par le capitalisme. Pour ceux qui n'en connaisse pas le processus, je vais en faire un bref résumé.
Leur économie est en "vol d'oies sauvages", c'est à dire qu'il faut imaginer un dessin où on tracerait une courbe montante de 0 à un maximum, qui se stabilise et qui redescend à 0; puis il faudrait tracer strictement la même courbe, mais qui partirait de 0 au moment où la première est à son maximum, et une autre qui partirait quand la seconde atteint son apogée, etc.
Voici une image :



Le principe étant que les Japonnais ont commencé par des secteurs "bas" et des produits à faible valeur ajoutée, qu'ils ont développés avant de les délocaliser. Pendant ce temps, ils développaient avec les fonds obtenus un secteur un peu plus haut, qu'ils délocalisaient, ainsi de suite. Les délocalisations se sont faites dans les pays voisins, qui ont à leur tour délocalisés chez leurs voisins en suivant le rythme japonnais. Au final, si le Japon en était à sa N_ième délocalisation, ses proches voisins en étaient à la N-1_ième et les voisins des voisins à la N-2_ième, etc.
On voit donc, que le capitalisme, implanté dans une région non-capitaliste, grossit et s'étend progressivement, favorisant la croissance des pays concernés. Je ne m'étenderai pas maintenant sur les conséquences du capitalisme dans ces pays, surtout du point de vue social, mais je resterai dans une logique ploutocratique.
Or, il s'avère que à force de monter les échelles, les Japonnais ne vont bientôt plus pouvoir continuer, car ils sont déjà dans les limites du tertiaire, et savent qu'ils ne peuvent continuer, mais ils ne peuvent pas sauter du train en marche, malgré le fait que celui-ci fonce vers le mur. Ainsi, s'ils ne peuvent se réinvestir dans un nouveau secteur, ils vont s'effondrer. Générallement on considère l'économie japonnaise comme une fuite vers l'avant, mais on en parle peu. Réfléchissons au futur proche : s'ils sont bloqués, les Japonnais entreront en récession, mais alors dans une récession brutale qui touchera toute leur économie, la crise de 29 à côté c'est un accident facheux. Maintenant, quand nous considérons l'extension du capitalisme, et si nous envisageons que le Japon entre en crise économique majeure, il faut alors admettre que le cycle se bouclera également dans les autres pays d'Asie. Bilan : pour donner un coup de fouet à leurs économies, toute l'aire asiatique se retrouve éjectée avant la case départ.

Je viens de m'appercevoir que je tombais dans la spéculation, navré.

Citation :

Que cherche t-on d'un système économique ? Sûrement pas des changements au niveau spirituel

Là, je ne suis pas sûr... je pense que le système économique est un reflet de la société, donc une société qui veut être spirituelle aura un système en conséquence.

Citation :

J'aimerais bien qu'un système élimine la paresse en donnant le goût au gens d'agir

Intéressant. Donc, tu soutiens une conception du temps selon laquelle ne rien faire c'est perdre son temps, et que le temps doit être rentabilisé, c'est ça? Je dirai presque que c'est la pensée imposée par notre civilisation actuelle, toujours en quête de mouvement et de jouissance immédiate. Néanmoins, je pense qu'elle part du constat juste qui est de dire que c'est en agissant qu'on améliore sa vie.

Moi, je n'aime pas que l'on instrumentalise son temps, car c'est chercher quelque chose qui n'existe pas. On nous dit souvent : soyez efficace! Mais peut-on même être efficace? N'y a-t-il vraiment qu'une méthode qui fonctionne? Peut-on dire que l'artiste qui travaille des jours sur une nouvelle est moins efficace que l'employé thaïlandais qui coud jour après jour de la même manière des centaines de semelles nike (R)?
Pourquoi a-t-on peur de ne rien faire, de perdre son temps? Les gens agissent comme si leur vie était limitée par un temps déterminé, et que par conséquent chaque instant doit être exploité au mieux, mais au fond on ne sait pas quand on va mourrir, ce peut être dans une heure ou dans un siècle, et de toutes façons, pourquoi vivre si on ne profite pas de sa vie? Au final, est-on heureux lorsqu'on court en permanence après le profit? Peut-on mesurer le bonheur d'une population par son PNB?

Pour moi, ce sont des questions importantes, alors je trouve ça presque faux de dire qu'un système économique n'a aucun rapport avec la spiritualité. Il est le reflet d'une pensée, d'un mode de vie.

Je suis creuvé, mais je vais quand même te dire ce que je pense, pour apporter l'apéro (c'est pas la première fois qu'on me fait la blague ). Pour moi, le principal est la vie humaine, et le développement de l'humain.
Ainsi, pour moi chaque être humain devrait avoir la possibilité de vivre et non de survivre, donc de manger à sa faim, d'avoir un toit, des vêtements, un minimum de confort, un accès aux transports et à l'information, etc. Pour moi, chaque être humain devrait pouvoir se développer sans se soucier de ses conditions de vie, et ne pas être obligé de choisir un travail en fonction du salaire, ni même être obligé de se spécialiser.
Je pense le temps autrement. Pour moi, un travail n'est pas comme l'indique son étymologie "tripalium" (un intrument de torture chez les romains) un mal nécessaire, mais une occasion de développer ses talents, d'être utile à la société et donc de recevoir du luxe. Tu vas me trouver utopiste, mais je crois au don et à la solidarité.
Pour moi, l'argent est utile mais n'a aucune valeur.

C'est l'histoire d'un potier brésilien. Un touriste s'approche de son étal et voit de magnifiques pots décorés et ouvragés finement. Il n'y en a pas deux d'identique et semblent avoir été faits avec art. Le touriste aperçoit également quelques pots simples, nus, sans décorations sur le côté. Ce dernier s'étonne quand il s'aperçoit que ces pots ont le même prix que les oeuvres exposées à côté. Quand il s'en ouvre au potier, celui-ci répond : "Ah! Je fais payer autant pour tous les pots car ils m'ont coûté autant en matière, et surtout parce que l'art, lui, n'a pas de prix".

Je suis impressionné par ton exposé Apeiron, il nous amènes a un niveau supérieur de discution et nous force a revoir notre base. Le système économique idéal doit être conforme a mes convictions spirituel (que j'ai exposé dans deux autres lignes de discution de ce forum) sans les changer cependant. Mais qu'a devient il pour ceux qui ont des convictions spirituel totalement opposé a la mienne et qui son léser par mon système économique idéal?

Le repos, la méditation, la réflection, le rêve et la création, sont important pour l'évolution de l'homme. L'immobilisme et l'oisiveté pour se faire vivre par la communauté, est néfaste pour l'homme. Choisir une vie de méditation comme des moines reclus ou s'en tenir aux besoins essentiel comme s'abrité des intempéries, se nourrir par la chasse et la pêche, a l'image des peuplades avant l'invention du métal, reste acceptable.

Au risque de paraître boîteuse comme comparaison, ta vision du futur ressemble au système social d'écrit dans Star Trek. Pour eux, l'argent n'était plus utilisé sur terre, les besoins de base comme la nourriture et les vêtements sont comblé par les synthétiseurs de matière, la carrière des gens était défini en fonction des aptitudes et goûts a leurs adolescences pour favorisé leurs évolution personnel. Je n'ai pas plus de détails a leurs sujets cependant.

Moi aussi je place le développement humain au dessus de son environnement matériel, mais a Rome on fait comme les romains et je ne me sens pas la force de me battre contre un système bien établi. Par contre si le début du changement passe par des discutions sur des forums, je t'écoute attentivement.

Citation :

Je suis impressionné par ton exposé Apeiron, il nous amènes a un niveau supérieur de discution et nous force a revoir notre base

Cool .

Citation :

-Que cherche t-on d'un système économique ? Sûrement pas des changements au niveau spirituel
-Le système économique idéal doit être conforme a mes convictions spirituel

Je vais te demander de m'expliquer comment ces deux phrases sont compatibles, s'il te plait.

Citation :

Mais qu'a devient il pour ceux qui ont des convictions spirituel totalement opposé a la mienne et qui son léser par mon système économique idéal?

C'est une problématique intéressante, car vu qu'il n'existe pas de système parfait et que chacun est différent, on en arrive très vite à se dire que ce qui est bien pour certains est plutôt néfastes pour d'autres. Par conséquent, on quitte la philosophie positiviste qui consiste à rechercher le meilleur système possible et à l'imposer partout, comme c'est le cas par exemple dans la pensée anglo-saxonnne. D'ailleurs ce qu'on dit d'un système économique s'applique également au politique, au juridique, à l'éthique, etc.

Quand on établit un système de nos jours, on pallie à cette problématique en invoquant la liberté de déplacement : si un système dans une zone ne nous plait pas, on a la possiblité de changer de zone. Mais la mondialisation retire ce choix et deviant presque totalitaire si l'on considère que maintenant le capitalisme a contaminé (vu que dans son évolution il rappelle celle d'un virus) toutes les logiques mondiales, que ce soit en économie, en politique ou en éthique. A quoi bon se déplacer pour fuir le capitalisme si l'on est certain de trouver du capitalisme partout ailleurs?

Si l'on s'en tient au fait que nous n'avons qu'une planète, il faut bien se rendre à l'évidence qu'il serait nécessaire de créer de multiples zones abritant des systèmes et des combinaisons de systèmes différentes.
Une de mes idées était l'établissement d'une véritable démocratie à l'échelle planétaire, c'est à dire une structure minimale permettant la remise en question (ici des systèmes) ce que ne permet pas le concept actuel d'état qui comme son nom l'indique reste figé. Un gouvernement planétaire dynamique ne fait.
Comment faire? Imaginons que ce gouvernement est planétaire, mais ne soit qu'une sorte de consensus permettant la coordination d'espaces indépendants. Imaginons que ces espaces aient des systèmes différents. Si de nouvelles idées de système sont développées, on accorde un territoire d'abord restreint à la communauté qui choisit de le tester avec des objectifs (la structure centrale garantit certaines règles communes comme le respect de l'humain et du gouvernement, ainsi que l'interdiction du recours à la force). Si la communauté remplit ses objectifs et a un taux d'approbation suffisant, alors on étend son territoire, sinon on le réduit, et de même pour tous les autres.
Cela présuppose des fondements communs, et par conséquent il s'agit également d'un système, sauf qu'il s'agit du premier système à ma connaissance capable de faire interragir d'autres systèmes et qui permettrait de mesurer selon des critères choisis des systèmes qui fonctionnent ou non, tout en laissant la possiblité à la création de nouveaux systèmes et à la remise en question de ceux existant.
Le capitalisme, selon moi fondé sur la destruction des autres systèmes, ne serait alors pas considéré comme souhaitable, ou alors cantonné à une zone spécifique, et pas imposé au monde.

Citation :

Le repos, la méditation, la réflection, le rêve et la création, sont important pour l'évolution de l'homme. L'immobilisme et l'oisiveté pour se faire vivre par la communauté, est néfaste pour l'homme

Mais comment faire la différence entre de l'assistanat et de la solidarité? D'ailleurs, de la même manière, la démocratie est-elle un gouvernement raisonnable alors que la population souvent n'est pas éduquée à la politique? Et bien Platon répondrait que le citoyen doit être capable de gouverner et d'être gouverné, et Baudrillard (je crois) ajouterait que le meilleur moyen d'acquérir une expérience politique est d'exercer la politique.
Il ne s'agit pas de raisonner à court terme comme le fait notre civilisation actuellement.
Je crois effectivement que les besoins de chacun devrait être assuré, ne serait-ce que parce que ce sont des humains, et que notre technicité nous permet de dégager suffisemment de ressources.

Tu m'as parlé de Star Trek, et effectivement cette saga était à la base de mes réflexions il y a trois/quatre ans. L'idée est de ne plus fonder une économie sur le manque mais sur l'abondance.
Dans économie il y a "économe", c'est à dire celui qui met le moins de beurre possible sur la tartine, mais une tartine mal beurrée est-elle bonne? Pour rester factuel, notre société crée le désir, de consommer notamment, or le désir se base sur un manque car on ne désire que ce qu'on a pas. Ainsi, la société de consommation rassure en étalant des ressources comme si elles étaient inépuisables (que penseraient des somaliens de nos supermarchés?) tout en fabricant des publicités de plus en plus aguichantes pour créer un manque. Avant de voir une pub sur crunch (r), on a pas vraiment envie de chocolat, mais pourtant sans se leurrer après si.
J'ajouterai que cette société se fondent alors sur le pillage de multiples zones pour en nourrir peu (il n'y a qu'à voir l'Afrique et la Russie dévastées par l'économie de marché) étant donné (par un rapport du PNUD) qu'il faudrait nous faudrait dix planètes pour nourrir les habitants de la Terre s'ils vivaient tous comme les occidentaux.

Pour en revenir à une société d'abondance, dont effectivement Star Trek en est un exemple, je vais raconter une histoire. Un homme se fait embaucher chez une fabrique de petits Lu (R). Il a le droit de manger autant de biscuits qu'il le souhaite, alors que cela ne semble pas être rentable pour l'entreprise qui pourtant ne semble pas vouloir l'empêcher. Le premier jour, il se gave, en se disant que c'est bon et que c'est toujours ça de pris. Le second et le troisième, pareil, presque par habitude de se ruer sur ce qui est gratuit. Le quatrième jour, il n'a plus envie de gateaux. Par la suite, il fabriquera des biscuits sans y toucher.
Effectivement, si on passait maintenant d'une société de manque à une société d'abondance, il faudrait déjà que les gens se rendent compte qu'ils ont le temps de manger car on ne va pas leur retirer leur assiette. Il faudrait fournir, ou alors y aller en douceur.
Mais par la suite, si les gens sont assurés de leurs besoins, pourquoi convoiter alors celui d'autrui? Cela supprimerait le vol, la compétition, voire la guerre, tant physique qu'économique.

Quelle est ta conception du travail?
Je pense que contrairement à tout ce que nous apprends la société, je dois faire le travail qui me plait, déjà pour me développer et ensuite parce que si ça me plait je serais plus efficace. Dans Star Trek, les gens sont assurés de leurs besoins et peuvent choisir de faire (ou ne pas faire) le travail qui leur plait, du moment évidemment qu'ils se forment.
De plus, tu parles d'oisiveté, mais ne penses-tu pas que le capitalisme est fondé sur l'égoïsme et que les gens aspirent à l'oisiveté car on les oblige à travailler et générallement pas pour eux-mêmes? Marx dirait qu'ils désirent reconstituer leur force de travail. Moi, je te parle d'un monde où chaucun serait certains de vivre et non de survivre. Ne crois-tu pas que tu exercerai le métier qui te plait et que tu le ferais bien? Les humains ne sont pas oisifs, on le leur a imposé tout en le critiquant.

Citation :

a Rome on fait comme les romains et je ne me sens pas la force de me battre contre un système bien établi.

"Si tout le monde suit le troupeau, le troupeau n'avance pas" (Moi )

Citation :

Par contre si le début du changement passe par des discutions sur des forums, je t'écoute attentivement.

Et après j'aimerai me convaincre que je ne suis pas un gourou!

Plus sérieusement, je crois à un monde basé sur la recherche personnelle. La société de consommation comble les manques évident en les remplaçant par des produits consommables. Quand la vie parait injuste, beaucoup de monde préfère aller faire du shopping pour se détendre, n'est-ce pas étrange? En jouant sur nos désirs, cette société entrave le développement personnel de chaque citoyen en le condamnant dans une position passive de consommateur.
Selon moi, le système que tu défends conduit à la passivité.
Je me pose des questions parce que le monde n'est pas parfait. Il y a des problèmes, je souhaite les résoudre. La réalité ne correspond pas à mes convictions, il faut que j'y réfléchisse. La philo, c'est très concret au fond, mais de nos jours on considère comme "cool" de paraitre ignorant, et les premiers de la classe se font toujours taper sur les doigts.

Bref, j'essais d'apprendre, de me trouver. Si je vois que la société ne correspond pas à mes attentes, je cherche à la changer sans contredire mon éthique.
Tu parles du capitalisme comme permettant le dynamisme et le développement, mais c'est ce qu'on t'a appris. Quand tu me dis que tu n'es pas près à le remettre en cause, je m'interroge sur ton paradoxal manque de dynamisme.
Je pense que nous avons une prise sur le monde, et que plus nous comprenons le monde et plus nous sommes nombreux, plus cette prise est importante.
Sur Révolution 012 ils envisagent de mettre en place un village utopique pour vivre différemment, n'est-ce pas le début d'une contestation constructive, qui cherche des alternatives, et qui se rapprocherait de l'idée d'un système se remettant en question?

Citation :

Citation:
-Que cherche t-on d'un système économique ? Sûrement pas des changements au niveau spirituel
-Le système économique idéal doit être conforme a mes convictions spirituel

Je vais te demander de m'expliquer comment ces deux phrases sont compatibles, s'il te plait.

Un système économique doit se plier a mes convictions spirituel (réincarnationniste), pas les changer. Par contre il peut changé mes attitudes et comportements, mais pas ma religion.

Citation :

la démocratie est-elle un gouvernement raisonnable alors que la population souvent n'est pas éduquée à la politique?

Citation :

si on passait maintenant d'une société de manque à une société d'abondance, il faudrait déjà que les gens se rendent compte qu'ils ont le temps de manger car on ne va pas leur retirer leur assiette. Il faudrait fournir, ou alors y aller en douceur

Ce que je retiens de ton exposé est que pour changer notre modèle économique, c'est la nécésité d'amélioré l'éducation des gens, et cela autant dans le milieu familliale que scolaire.

Citation :

Tu parles du capitalisme comme permettant le dynamisme et le développement, mais c'est ce qu'on t'a appris.

En 48 ans d'existance, j'ai eu le temps de voir le monde qui m'entoure et de faire mes propre conclusions. Le capitalisme contrôlé par le gouvernement et les syndicats comme c'est le cas au Canada (mon environnement) sans être parfait, fonctionne plutôt bien.

Je ne me suis pas intéressé au projet du village utopique, mais je peux te raconté a quoi ressemblait les communes qui ont été créé sur des fermes du québec par la vague hyppie des années 70. Tout le monde étaient libre d'agir a sa guise autant au travail que dans leur relations interpersonnel (liberté de sexe). Le but était d'être indépendant du système économique actuel en vivant des fruits du travail de la terre. Même si les participants étaient tous des volontaires convaincu, le comportement humain eut le dessus sur leurs bonnes volontés. Il ne reste aucune commune de cette époque. Le travail était rarement distribué équitablement, car c'est pas tout le monde qui désirent être fermier.

Citation :

Et après j'aimerai me convaincre que je ne suis pas un gourou!

Ne t'inquiète pas, bien que tu mérite que l'on t'écoute, je conserve mon jugement sur tes propos.

Citation :

Imaginons que ce gouvernement est planétaire, mais ne soit qu'une sorte de consensus permettant la coordination d'espaces indépendants. Imaginons que ces espaces aient des systèmes différents. Si de nouvelles idées de système sont développées, on accorde un territoire d'abord restreint à la communauté qui choisit de le tester avec des objectifs (la structure centrale garantit certaines règles communes comme le respect de l'humain et du gouvernement, ainsi que l'interdiction du recours à la force). Si la communauté remplit ses objectifs et a un taux d'approbation suffisant, alors on étend son territoire, sinon on le réduit, et de même pour tous les autres.

Pour toutes sortes de raisons, le système économique régionale et communautaire est pour moi le meilleur.

- Raison environementales. Si les exploitations son sur place, cela exclu tout problème de transport, polluant par nature ( en pensant au produit récolté à un endroit, transformé à 3000 km, et vendu encore plus loin )

- Raison économique. Une communauté régionale et restreinte est un système stimulant car la réussite individuel profites à tous, ce qui pour moi repprésente la base de tout système de société.

- Raison "politiques". Une communauté telle est un système plus dynamique du fait qu'il est groupé, et que les personne qui le gère vont être bien plus proche des problèmes commun ( idéalement, la gestions est partagée par tous )

C'est pour ça notemment que la Révolution Russe est interressante. Je parle des premiers mois de la révolution, avant qu'elle ne soit récuppérée par les bolcheviks ( à l' origine la révolution de 1915 est un mouvement spontané, sans appartenance politique ). A l'époque, le soviet est une institution régionale et libre de participations. La gestion directe
du territoire par ceux qui l'occupe .

Ensuite, tout dépent de la façon dont plusieur groupe vont se constituer dans le groupe pour régler les probléme en interne, comme c'est le cas partout.

En effet, les petites communautés encadreraient mieux leurs concitoyens, mais quel taille aurait ce genre de communauté économique pour satisfaire nos exigences économiques et humanitaire??? 5000, 15000 ou 1 million d'individus.

Cependant, les transports et les distributeurs ne peuvent être éliminé, car les spécialités de production reste localisé. Et oui, les tomates poussent mal dans un champs pétrolifère.

Bien que ces communautés reste en communication entre elles pour que tous profite des expériences heureuse comme malheureuse des autres, il doit y avoir un gouvernement central qui veille a redistribué les surplus et s'assure qu'aucune communauté n'abusent de ses membres.

Comment implanté ce genre de communauté économique a travers le système capitaliste actuel? Ce sera long naturellement, mais j'imagine que la meilleur façon est de débuté dans des régions ou secteurs où le capitalisme n'a pas une forte emprise.

Citation :

Bien que ces communautés reste en communication entre elles pour que tous profite des expériences heureuse comme malheureuse des autres, il doit y avoir un gouvernement central qui veille a redistribué les surplus et s'assure qu'aucune communauté n'abusent de ses membres.

Evidement pour permettre un contrôle, il semble nécéssaire de garder un gouvernement central ?
Je ne pense pas. Justemment parce qu'elle sont restreinte et libre, elle n'ont pas besoin de contrôle extèrieur. Parce que les problème de la communauté serais résolu par ses membres, et non par une hiérarchie désignée par.
De toute façon aujourd'hui presque touts les états en sont rendus au même point : paralysie par trop de poid.
constat élémentaire :si il y a une hiérarchie complexe, tôt ou tard il va y avoir des désacord sur la manière de gérer, ce qui va entrainer la formation de groupe tentant de résoudre ces problèmes en interne. Et c'est le cas partout, et ça entraine la paralysie d'état entiers, comme c'est présentement le cas en France.

Il faut, à mon avis, régler les problèmes à la base. Les plus apte à régler les problème agricole régionaux, ce sont les agriculteurs. C'est pour ça que le niveaux d' organisations restreint et régional est interessant, parce qu 'il permet la gestion direct des problèmes.

A mon humble avis, le meilleur moyens de faire fonctonner ce type de communauté est de suprrimer toute hiérarchie de décision.
C'est à dire de système dont les membre supperieur de la hiérarchie son apte à prendre des décision. Les problèmes doivent être régler en collectif et à la base.

Citation :

mais quel taille aurait ce genre de communauté économique pour satisfaire nos exigences économiques et humanitaire???

Peut importe, tant que la surface est adapté à la population qui l'occupe et qui vit d'elle. Sa taille ne doit pas poser de problème pour l' organisation d' un "gouvernement" tel que précisé, ou la population elle même se réuni pour parler des choses qui l'occupe directement.

Citation :

Comment implanté ce genre de communauté économique a travers le système capitaliste actuel? Ce sera long naturellement, mais j'imagine que la meilleur façon est de débuté dans des régions ou secteurs où le capitalisme n'a pas une forte emprise.

La question ne se pose pas. C'est une suposition plus ou moins idéaliste, comme le gouvernement planétaire qu'évoquait Apeiron.

Citation :

Que cherche t-on d'un système économique ? Sûrement pas des changements au niveau spirituel

Si pourquoi pas ? Le travail du fait des contraintes qu' il impose, mais aussi des "analogies" qu 'il permet zvec la vie en général amène à une certaine philosophie de vie. C'est comme ça que je le vois.