Objectivité du point de vue religieux

d'accord : que tout ceux qui sont intérressés par cette question commence les recherches...

Eh bien voici mes résultats :
- Akenaton prend le pouvoir en 1355 av JC
- L'époque d'Abraham se siturai vers 2000 av JC

Donc oui, la religion juive ou "proto-juive" existait avant le culte d'Aton.

Au fait

Alpha2 a écrit:

Et puis la science et la spiritualité ne sont pas incompatible, il sont plutôt complémentaires­

Oui c'est vrai, je suis plutôt d'accord. Chacun tente d'expliquer à sa manière le monde et la vision quon en a.

Je pense personnellement que pour avoir un avis objectif, il faut avoir lu plusieurs mithologies pour pouvoir dégager certaines choses :
Par expérience personnelle, j'ai lu une partie de la Bible et pas mal d'histoire de la Mythologie Grecque.
Beaucoup de ressemblance sont déja frappante Des évènements similaires ...
Mais à chaque fois, c'est une façon romancée qu'on eu les gens de l'époque opur expliquer les phénomènes incompréhensible ...
Thanatos

Dans ce cas là est-ce un besoin humain, ou seulement relatif à l'époque ?

Les deux : on voit que la religion perd en force à chaque découverte dite scientifique. Certaines religions parviennent à maintenir leurs peuples dans la croyance, et c'est la seule chose qui leur reste : l'ignorance
Thanatos

Les religions qui persistent a expliqué les phénomènes relier à la matière sont voué a être remisent en questions régulièrement. Par contre, les religions qui ne s'occupent que de valeurs moral, des émotions, de la mort, et des croyances en une force directrice toute puissante (Dieux) se moque totalement des découvertes scientifique, car elles ne font pas partie de sa sphère d'influence.

La première préocupation des religions devrait être le bien-être des humains, pas de leurs environnements (riche, pauvre, génie ou imbécile).

Tout à fait. Et la évidement, impossible de les remettres en questions.
C'est entre autre pour ça que je suis athés. Parce qu'il est impossible de rien prouver.

Mes convictions spirituelles sont philosophique et non religieuses... Et j'ai le temps pour cela.

Cependant pour les gens qui n'ont pas le temps pour réfléchir au monde, parceque leur activité est soutenue, ou parceque leur intellect n'est pas assez vif (au choix) il me semble tout de même que les religions apportent des valeurs saines (pas de mensonge, pas de vol, pas d'excès de sexe etc...)

Et pour bien ancrer ces valeurs dans les esprits, afin qu'ils soient solides, on passe par des cultes et des rites presque automatiques.

Qui a déterminé ces valeurs ? Dieu ou les Hommes ?

En tout cas il faut bien observer que les extrémistes qui font tout ce tort aux religions, sont une minorité, et qui en plus ne respectent pas ces religions, puisqu'ils sont manipulés pas des hommes qui interprètent les textes pour servir leurs intérêts.

Cependant, allez dire aux extremistes musulmans qu'il ne sont pas musulmans...

Tout cela pour dire que les religions à la base, fournissent des valeurs saines... et par exemple un gamin des rues qui n'a plus de parents peu devenir quelqu'un de bien grâce à la religion... Dieu ou pas.

Le danger est juste l'extremisme qui fait sortir de la religion.

Je ne suis pas de confession religieuse, mais je ne suis pas anti-religion.

.

Dans ce cas Giskard, ce n'est pas la religion que tu remet en question, mais bien l'homme.

Et pour cet aspect de ce sujet, je fais un lien avec la catégorie Humanité du forum des utopistes.

Concernant les valeurs négatives que peuvent mettre les religions dans la tête des enfants, ne pense tu pas que l'homme n'a pas besoin de la religion pour le faire.

L'individualisme et l'égoisme sont des valeurs capitalistes quin'ont rien à voir avec la religion non ? Et pourtant il y a beaucoup plus d'enfants qui s'inculquent ces idées là à notre époque.

Et les conséquences sont désastreuses.

Ne sortons pas du sujet de la religion, mais prenons en compte ce que notre société fait de mal, avant de tirer aveuglément sur les religions.

Parcequ'il faut bien l'avouer, l'antireligion tout comme l'islam, sont en passe de devenir une simple mode.

j'ai pas lu toutes les pages du topic mais bon....

Socrate a écrit:

D'ailleur il faut bien remarquer que, et pas seulement dans la religion chrétienne, dieux est toujours associé à l'homme. dieux, a créé l'homme à SON IMAGE. Quand dieux est explicitement repprésenté, il l'est sous forme humaine ou demi humaine. Donc la croyance en dieux ne serait-elle pas un moyen de se rapprocher de la divinité et de la perfections ? Mise à part le fait qu'elle a toujours jouée sur la peur de la mort.

dans l'Islam, Allah n'est représenté qu'en arabesque
je m'explique...
pas de visage/corps humain associé a Allah
juste une arabesque: Allah est infini (et l'arabesque too )

ch'ti vador a écrit:

mais d'après moi, l'homme a imaginé un dieu supérieur a lui afin d'expliquer les phénomènes que lêtre humain ne comprend pas comme la mort.ainsi, un croyant qui a perdu un proche dira "c'est dieu qui l'a voulu".

quand tu perds un proche tu penses plus "MERDEUH!! POURQUOI???? " que "c'est Dieu qui l'a voulu"
des proches j'en ai perdu et pas une fois j'ai pensé "c'est Dieu qui l'a voulut"... le personne est morte, elle est morte "c'est la vie"...

Socrate a écrit:

ch'ti vador a écrit:

l'homme a imaginé un dieu supérieur a lui afin d'expliquer les phénomènes que lêtre humain ne comprend pas comme la mort

Mais justement, aujourd'hui on est capable de répondre à toute ces questions qui on pût "motiver" la croyance en dieux, comme la foudre pour les grecs.
Donc dieux est-il toujour "utile" ?

Dieu c'est avant tout la foi...
(c'est ce que je pense...)
je crois en Dieu parce que j'y crois et non pas parce que je ne comprends pas pourquoi je suis amoureuse...
c'est inexplicable mais ce n'est pas ce qui va faire que vais croire ou pas en Dieu!

-ce sont les hormones Lydia!! ce sont les hormones qui font que tu l'aimes!!
-mais bien sur! --'

ralph a écrit:

Je suis assez d'accord avec les propos de ch'ti Vador quand même...
On le sait bien que y'a pas un "papi" la haut qui veille sur plusieurs milliards de personnes en même temps. C'est juste une façon comme une autre de s'expliquer l'inexplicable et de se faire tenir debout.

ouai bon les clichés vane le papi avec sa longue barbe blanche assit sur son trone au milieu des nuages la-haut dans le ciel vous pouvez éviter je pense...



de meme que je respecte les non-croyants, les non-croyants devraient respecter les croyants...
par la je veux dire que les pensées du type:
-le croyant ne croit que pour expliquer l'inexplicable
-le croyant se sert de la religion en prétexte
-le croyant croit en Dieu donc il est borné scientifiquement parlant
-le croyant est "limité" par sa croyance
-le croyant trouve un refuge dans la religion c'est pourquoi il est croyant
-la foi sert de tremplin dans certains cas
-Dieu est un papi qui surveille everybody
-et autres je vous en passe....
j'en entends trop et c'est terriblement blazant...

-mais Lydia respecte les non-croyants bordel!!
-mais c'est ce que je fais! la preuve je n'écris pas "croyez en Dieu" partout!

Et voici comment naissent les conflits religieux

Je comprends ce que Lydia veut dire et, elle à un peu raison de dire qu'il ne faut pas ridiculiser à petit feu les croyants, ce qu'on a tendance à faire en les visionnant comme des limités.

Je rappelle qu'on peut être un grand scientifique ET croyant, comme Einstein qui était juif par exemple, et qui défendait cette confession (j'ai lu sa biographie).

Je souhaiterais dire aussi que certains sont non croyants par mode, et surtout pas par conviction.

D'autres sont non croyants parceque les cultes sont trop contraignants et que c'est bien plus pratique de ne pas croire en Dieu.

Et enfin d'autres sont non croyants parceque ça les rassure pour pouvoir vendre des armes. Ils ne veulent même pas effleurer l'idée. Ca leur pose trop de prises de tête.

Tous ces gens là peuvent même se mentir à eux même concernant les raison de leur non croyance, et ils réalisent ce que les religieux vont appeler blasphème, et qui consiste à ridiculiser doucement, à petit feu, les religions et Dieu.

Après il y a les non croyants par REELLE conviction, et eux sont les seuls défendables.

Mais vraiment, la plupart des non croyants n'ont même pas réfléchit à la question, ni lu un des livres Saints pour savoir ce qui pouvait y avoir de bon ou de mauvais. Ces gens là aussi sont donc limités, et jugent sans savoir.

Parcontre ma Lydia, il faut reconnaitre que les religieux eux même donnent une image vraiment pathétique de leur croyance. Il faut bien reconnaitre toutes les guerres de religion, les conflits d'intérêts sanglants, au nom de livres, dont chacun est persuadé qu'il dit LA vérité. Ils ridiculisent eux même leur culte.

Comme ce pape qui rentre dans un débat à conssonnance politique associant la violence à l'islam, et ces islamistes qui répondent à cette critique par la violence en brulant des églises. On croirait des enfants qui se battent dans la cours d'école. C'est pathétique.

Et pourtant il fut bien se rendre à l'évidence, si on prend les 3 livres des 3 plus grandes religions, chacun est persuadé d'avoir raison, et donc il y en au moins 2 qui se trompent. Et chacun dira, c'est pas moi c'est lautre qui se trompe, en sortant tous de bonnes raisons d'avoir raison ! Gna gna gna, c'est pas moi qu'a commencé, c'est moi qu'a raison ! Na !

Et tout ce beau monde va entrer en conflit, les 3 croyants plus les non croyants, et la majorité parlera de ce que finalement ils ne connaissent pas.

Et là haut, y'a t'il quelqun, et si il y avait vraiment un Dieu ? Et s'il n'y avait personne ?

Décidément, ce n'est vraiment pas à la portée de l'homme de parler de Dieu, en positif comme en négatif.

Michel a écrit:

Et voici comment naissent les conflits religieux

je demande pas a etre en conflit avec qui que se soit

Michel a écrit:

Je comprends ce que Lydia veut dire et, elle à un peu raison de dire qu'il ne faut pas ridiculiser à petit feu les croyants, ce qu'on a tendance à faire en les visionnant comme des limités.

c'est ça qui me gave alors que je ne ridiculise personne...

Michel a écrit:

Je rappelle qu'on peut être un grand scientifique ET croyant, comme Einstein qui était juif par exemple, et qui défendait cette confession (j'ai lu sa biographie).

ba encore heureux! on est po limités justement!

Michel a écrit:

Je souhaiterais dire aussi que certains sont non croyants par mode, et surtout pas par conviction.

c'est pas le cas de tout le monde.... c'est comme ceux qui sont croyants pour d'autres raisons que la foi faut po généraliser....

Michel a écrit:

Après il y a les non croyants par REELLE conviction, et eux sont les seuls défendables.

personne n'est défendable puisque personne n'a a etre "attaqué"

Michel a écrit:

Mais vraiment, la plupart des non croyants n'ont même pas réfléchit à la question, ni lu un des livres Saints pour savoir ce qui pouvait y avoir de bon ou de mauvais. Ces gens là aussi sont donc limités, et jugent sans savoir.

ba voila et ça me gave encore +

Michel a écrit:

Parcontre ma Lydia, il faut reconnaitre que les religieux eux même donnent une image vraiment pathétique de leur croyance. Il faut bien reconnaitre toutes les guerres de religion, les conflits d'intérêts sanglants, au nom de livres, dont chacun est persuadé qu'il dit LA vérité. Ils ridiculisent eux même leur culte.

Comme ce pape qui rentre dans un débat à conssonnance politique associant la violence à l'islam, et ces islamistes qui répondent à cette critique par la violence en brulant des églises. On croirait des enfants qui se battent dans la cours d'école. C'est pathétique.

ne pas confondre les croyants avec les "extremes" qui commetent des abu que je pourrais qualifier de scandaleux en effet....

Michel a écrit:

Et pourtant il fut bien se rendre à l'évidence, si on prend les 3 livres des 3 plus grandes religions, chacun est persuadé d'avoir raison, et donc il y en au moins 2 qui se trompent. Et chacun dira, c'est pas moi c'est lautre qui se trompe, en sortant tous de bonnes raisons d'avoir raison ! Gna gna gna, c'est pas moi qu'a commencé, c'est moi qu'a raison ! Na !

peut importe qui a raison il n'y a qu'un Dieu toujours le meme mais les cultes changent....

Michel a écrit:

Et tout ce beau monde va entrer en conflit, les 3 croyants plus les non croyants, et la majorité parlera de ce que finalement ils ne connaissent pas.

donc les conflits sont stupides mais ce n'est pas nouveau....

Michel a écrit:

Et là haut, y'a t'il quelqun, et si il y avait vraiment un Dieu ? Et s'il n'y avait personne ?

pour certains il y a vraiment quelqu'un pour d'autres il n'y a personne justement ça dépend d'avoir la foi ou pas...




ce que j'avais écris dans mon précedent poste je l'avais dans le coeur depuis un bout de temps il fallait absolument que je le lache... (que ça plaise ou non....)

La foi, d'accord.
La question que je me posait était : pourquoi l'homme a inventé dieux. Ou tout du moins, pourquoi cette certitude s'est elle imposée à son esprit.

Deuxième question, et pourquoi l'homme croit-il toujour aujourd'hui ?

Pourquoi est ce que le néandertal sorti de sa caverne va t'il commencer à enterer ses morts, à faire des peintures murales ( qui repprésentent déja une forme de spiritualité ) ?
Néandertal n'a vraisemblablement pas été très loin dans ses concept, car il n'était pas capable de manipuler des notions trop abstraite, et que sa conaissance du monde était extrèmement faible. Peut-être la religion préhistorique est plus un mélange de fascination et de peur pour le monde.

Maintenant, pourquoi l'homme croit-il toujours ? La plus grande part des croyant croit en un dieux dogmatique avec messie, anges etc...
Qu'est ce qui peut pousser des gens à croire en ce genre de chose. L'entourage ? Pour une grande part oui.
Donc est ce que la croyance est issue de la foi, ou l'inverse ?

Cher Socrate, ta persistance autour de ce sujet, va finir par épuisé mon catalogue d'argumentations, qui est pourtant bien garnie. Je tente une nouvelle réponse.

Pourquoi ont ils enterré leur mort, par ce qu'ils pourrissaient et puait énormément, alors pourquoi ne pas les dévoré alors et bien avec l'augmentation de la concience, les liens familliaux se raffermissent. Nous avons de la difficulté a mangé nos propre animaux domestique, alors il n'est pas surprenant qu'ils hésitent a manger leur père ou leur fils.

Pour ce qui est de la peinture mural, c'est une forme d'expression et de language. Lorsqu'un homme manque de mots ou est incapable de décrire ce qu'il ressant, il utilise instinctivement le dessin pour montré aux autres ce qu'il veut partagé. Si je deviens muet, mon premier réflexe est de demandé un crayon et du papier, et les lettres que je vais dessiné peuvent parraitre pour des dessins pour des gens qui ne connaissent pas mon alphabet.

Pourquoi inventé Dieux?
Par ce que cela va de soit, ces êtres étaient témoin de phénomènes inexplicable, alors pourquoi ne pas croire a un être supérieur qui pourrait expliqué toute ces inconnues. Ensuite, les chefs religieux acquirent un certain pouvoir sur les autres, alors ils ont encouragé cette croyance en Dieux.

Pourquoi y croyons nour toujours???
Pour certain d'entre nous c'est par habitude, pour moi qui me suis posé la question en début de ma vie d'adulte, c'est que la science ne réussit pas a tout expliqué ce que j'ai vécu et lu. Phénomènes paranormal, communiqué avec les esprits, perception du futur.

KOD feu a écrit:

Et bah en voyant les dieux actuelle ça n'a rien changé je me demandé comment on pouvait coir en ses dieux là...

voila la difference c'est justement pas LES DIEUX ACTUELS, mais le dieu actuel. le dieu musulman, cretien et juif est le meme ! Il a les memes idees...
c'est ce que je pense au fond, Dieu est un espece d'esprit, l'amour quoi. Ce n'est pas un pere noel qui nous regarde du haut de ses nuage mais plutot un sentiment presque, amour. enfin bref ça c'est mon idee... le probleme c'est que les differentes croyantes (fils de dieu ou non...) ont engendrés des guerres, le contraire de ce que Dieu voudrait !! Je ne voit pas l'interêt pour chretiens, juifs et musulmans de se battre puisqu'ils ont le meme dieu ! enfin voilà ça c'est mon idée

Alpha2 a écrit:

c'est que la science ne réussit pas a tout expliqué ce que j'ai vécu et lu. Phénomènes paranormal, communiqué avec les esprits, perception du futur.

Je comprend tout à fait, mais pourquoi faire appel à dieu ?
On peut rationnaliser l'irrationel.
Ce qui est irrationel, c'est ce qui ne correspont pas à notre vision actuelle du monde. Comme par exemple l'universalité de la chute des corps au temps de Galilé, qui est pourtant une évidence observable.

Le monde est minimaliste. Autrement dit, tout modèle scientifique tend vers la plus grande simplicité possible, vers la moindre dépense d'energie etc...
Dieux est à l'oposé de cela, puisque cela implique que le monde soit dépendant d'un processus décisionel, qui est beaucoup plus compliqué qu'un monde autorégit par le chaos.
Moi, je ne suis pas croyant. Mais j'ai ressenti autour de moi la foi comme une évidence, de l'existence de dieux.
Donc d'où est issu, et qu'est ce qui fait vivre cette foi ?

Oups ! je recommence ce message plus loin.

Socrate

Citation :

Donc d'où est issu, et qu'est ce qui fait vivre cette foi ?

L'espoir que ce monde qui est si souvant décevant au plan humain soit régis par une intelligence supérieur dont le dessein nous échappe.

Sans tombé dans des explications ésothérique sans véritable rapport avec ta question d'origine, je tiens a te dire que Dieux est l'univers ou par comparaison, l'univers est au service de Dieux comme ton corps est au service de ton cerveau. Ton corps fonctionne très bien sans que tu ais a y pensé en permanence comme pendant ton sommeil. Cependant tu ne calcul pas l'énergie qui te sera nécéssaire pour une action simple comme prendre un verre d'eau, tu le fait machinalement. Dieux ne dépense pas des tonnes d'énergie pour modifier l'univers selon ses besoins, il est l'énergie, c'est lui qui la produit.

Mais si l'on quitte la relation qu'il y a entre l'univers et Dieux pour s'occupé de la relation qu'il y a entre Dieux et les hommes, il est alors plus facile de comprendre la foi que porte en Dieux la plupart des croyants. J'ai une petite expérience a te soumettre, lorsque que la vie ne se passe pas comme tu le souhait, demande a Dieux de t'aidé, tu sera surpris du résultat.

Mais comme la plupart des gens ne vivent pas des drames a tous les jours, je te propose quelque chose de plus simple. La prochaine fois que tu auras a te rendre dans un grand stationnement public, a l'entré du stationnement, demande a Dieux ou a un ange de ton choix a voix haute (ne me demande pas pouquoi, mais c'est plus efficace d'utilisé la voix que la pensé dans ses prières) un stationnement près de la porte ce ton choix, en prenant soins de mentionné que tu ne veus pas enlevé ce stationnement privélégié a une personne handicapé. Il est asardeux de tiré des conclusions après un seul essais, mais après plusieurs essais tu auras l'impression d'être plus chanceux que d'habitude avec tes stationnements. Cette méthode fonctionne avec tout ce que tu désire, mais il est nécéssaire que je te mette en garde, car même si tu obtiendras ce que tu désire, il y a parfois des conséquences désagréable qui accompagne ton souhait, soit prudent avec tes demandes.

J'ai connu quelqu'un qui a prié pour revoir le plus tôt possible son ami d'enfance qu'il avait perdu de vu depuis plusieurs années, il pu le voir dans les jours qui suivi, son ami est devenu infirmier dans la ville voisine, et le prieur se retrouva dans un lit d'hopital de la ville voisine pour qu'ils se rencontre par pur hazard. Le prieur aurait il eu cette accident d'auto qui l'a conduit a l'hospital si il n'avait pas souhaité cette rencontre le plus tôt possible???

SAlut a tous

Pour repondre a la question principale du post;

Citation :

Pourquoi inventé Dieux?

Tout simplement , parceque "dieux" est la voie "facile" pour expliquer l"inexpliquer

amicalement

Alpha2 a écrit:

Sans tombé dans des explications ésothérique sans véritable rapport avec ta question d'origine, je tiens a te dire que Dieux est l'univers ou par comparaison, l'univers est au service de Dieux comme ton corps est au service de ton cerveau.

J'espère que ma persistance ne te gènera pas trops .
Mais pourquoi imaginer un dieux ?
Je m'explique. Dieux est donc une volonté qui dirige le monde à la manière de notre cerveaux sur notre corps. Tu citais l'exemple de la place de parking, et je dois reconnaitre que moi aussi il m'est arrivé des choses, banales, qui semble montrer que notre volontée à un moment ou un notre influe sur la situation.
Mais dans ce cas là, l'univers peut s'autorégir, comme un système harmonieux qui influerai dans une certaine mesure vers la "volonté" de ses éléments. Deux possibilité :

- Dieux. Dieux régit et crée tout et le monde est dans dieux.
- Univers seul. L'univers est donc un système autorégit, qui dépend du chaos, et des actes de ses éléments.

Cette dernière "hypothèse" est pour moi la plus séduisante. Elle illustre toute la beauté d'un système chaotique qui s'améliore lui même, un lieu ou l'imagination forcément "étriquée" d'un quelqconque procesus décisionel n'a pas sa place.
Et puis, après tout, nous sommes l'univers, comme les cellules d'un organisme, pour repprendre ton analogie du corps.
Il semble donc normal que notre volonté puisse agir sur la situation, puisqu'une cellule est composante du corps.

Ta persistance ne me gène pas Socrate.

Mais j'ai l'impression d'avoir épuisé tout mon répertoire d'arguments.
Le moment est venu pour toi de te posé la question suivante: est-ce que nous vivons dans un monde matériels et tout ce qui nous entoure trouvera une explication scientifique un jour,
ou nous vivons dans un monde spirituel qui offre plus de place a l'homme qu'a la matière et que rien n'est dû au hazard, mais vient d'une intelligence qui nous dépasse.

Tu semble avoir foi en la matière et la science, et je l'accepte facilement, mais moi j'ai foi en la spiritualité qui place l'esprit humain au centre de l'univers.
Mais ni l'un ni l'autre peut prétendre détenir la vérité absolue car a chaque phénomène que la science peut expliqué, je peux t'en présenté un que la science est incapable d'expliqué.

Citation :

l'univers est au service de Dieux comme ton corps est au service de ton cerveau.

***** alors. voilà pourquoi ça marche pas si bien!

mdr ta censuré des mots ou quoi????