Index Volition


 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Le mouvement des droits des animaux

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
xZagx



Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Le mouvement des droits des animaux   Dim 30 Nov - 16:14

Le mouvement pour les droits des animaux

De tout temps, certain-es humain-es se sont prononcé-es contre l'utilisation des animaux pour telle ou telle activité. Pythagore, Socrate, Leonard de Vinci, Voltaire, ou plus récemment, Gandhi, Einstein, Isaac Singer parmi d'autres ont tous plaidé pour que les intérêts fondamentaux des animaux soient mieux pris en compte. Au XXe siècle, des penseurs tels que Tom Regan ou Gary Francione (1) ont rédigé des ouvrages posant les principales bases du mouvement contemporain pour les droits des animaux actuels. Quelles sont-elles ?

L'application au niveau collectif, l'objectif final

La notion de droit est actuellement appliquée aux invididus de l'espèce humaine uniquement, et ceci de manière totalement arbitraire.
En effet, chaque être humain est concerné par les droits (dit "de l'humain"), pendant que tout le reste du règne animal en est exclu sur le seul critère qu'ils appartiennent à une espèce différente. L'appartenance à l'espèce humaine pour accorder des droits n'est pas un critère pertinent car sans rapport avec ce que sont sensés protégés ces droits.

La finalité du mouvement pour les droits des animaux est que soient reconnus universellement et appliqués des droits protégeant les intérêts fondamentaux des animaux de la même manière que les droits de l'humain protègent les intérêts fondamentaux des humain-es mais sur des critères pertinents.
Il s'agit donc de tenir compte du fait que les animaux sont conscients (une conscience perceptive d'où découle une intentionalité) et par conséquent leur accorder le droit de vivre et le droit à la liberté.
De la même manière les animaux, étant capables de ressentir souffrance et plaisir, la conséquence logique serait de leur accorder le droit à ne pas subir de mauvais traitement et de torture.

Le mouvement pour les droits des animaux se donne donc pour objectif d'accorder des droits à tout individu ayant un intérêt à en avoir. A savoir tout être capable de souffrir ou d'intentionalité (grossièrement, cela correspond à l'ensemble du règne animal sauf rares exceptions).
A l'heure actuelle la seule valeur qu'ont les animaux au regard de la loi est celle qui leur est accordée par leur propriétaire. Le droit de propriété d'un humain sur un animal non humain doit donc être également aboli comme a été aboli le droit de propriété d'un-e humain-e sur un autre.

L'application au niveau individuel, le véganisme

Lorsque l'on est d'accord avec ce principe de droits des animaux à disposer d'eux-mêmes, la première chose à faire est de changer ses habitudes pour réduire au maximum notre participation à l'utilisation des animaux dans notre vie de tous les jours. Que ce soit:
-Dans l'alimentation, en refusant: viande, poisson, lait, oeufs, miel. Le végétalisme est une alimentation parfaitement fiable (2)
-Le vestimentaire en refusant: cuir, fourrure, laine, soie
-En refusant les cosmétiques et produits d'entretien testés sur les animaux ou contenant des matières d'origine animale (3)
-Ou encore en boycottant les loisirs utilisant des animaux tels les zoos, cirques avec animaux, la chasse ou la pêche bien évidemment
De manière générale, toute alternative à l'exploitation animale doit être adoptée systématiquement.
Ce mode de vie est appelé le "véganisme". Une personne le suivant est un "vegan".
Dans l'optique des droits des animaux, refuser leur l'exploitation et leur mise à mort est nécessaire non seulement pour montrer que les produits animaux ne sont pas indispensables pour les humain-es pour vivre correctement, mais c'est également nécessaire dans le cadre de l'évolution progressive de l'offre et de la demande. En effet, c'est en demandant des produits non testés (3) sur les animaux, des aliments végétaux (4) que ceux-ci seront mis à disposition dans notre société. Cette dernière sera alors de progressivement de plus en plus apte à se passer de l'utilisation des animaux.
Enfin, c'est également essentiel pour montrer que tout le monde n'est pas d'accord avec l'idéologie dominante qui tend à trouver acceptable et même à inciter la population à disposer des animaux comme bon leur semble.

Un mouvement actif

Outre sa consommation personnel, il existe de nombreux moyens de banaliser et diffuser l'idée de droits des animaux. En France par exemple, l'association droits des animaux (5), parmi d'autres, informe et fait réfléchir les gens au moyen de tables d'informations hebdomadaires ou mensuelles selon les villes, ou encore via des actions directes consistant à manifester contre les chasses à courre en portant assistance à un animal de manière pacifique et parfaitement légale (6).
La prochaine journée nationale d'informations aura lieu en décembre, dans le cadre de la journée internationale des droits des animaux (7).

En conclusion,
je dirais que le mouvement pour les droits des animaux est en pleine expansion malgré que la France soit -comme souvent- en retard sur le sujet, et que les militant-es comptent bien l'inscrire dans la lignée des grands mouvements progressistes de l'histoire comme le mouvement pour l'abolition de l'esclavage, des droits des femmes etc...

Quelques liens:
(1) Blog de Gary Francione : http://www.abolitionistapproach.com/fr/
(2) Rapport de l'association américaine de diététique et des diététiciens du Canada sur les alimentations végétariennes et végétaliennes : http://www.animauzine.net/IMG/pdf/positiondelassociatio_9640F.pdf
(3) Listes de marques qui ne testent pas sur les animaux : http://www.international-campaigns.org/pdf/Triptyque_IC.pdf
(4) Manger Vegan : http://manger.vegan.fr
(5) Association française Droits des Animaux : http://droitsdesanimaux.net/
(6) Manifestation anti chasse à courre : http://www.leparisien.fr/abo-oise/operation-commando-des-anti-chasse-a-courre-09-11-2008-304523.php#
(7) La journée internationale des droits des animaux : http://journee-internationale-droits-animaux.org/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Dim 30 Nov - 22:13

Il est faux de dire que les seuls droits reconnus aux animaux sont le droit que leur concède leur propriétaire.
Au Canada, un fermier qui maltraite ou néglige ses animaux ce fera retiré ses animaux dans un premier temps et risque la prison après procès. Les mêmes lois régissent les éleveurs d'animaux de compagnie.

Le végétalisme a l'état pur, mène à la mort après quelques années d'horribles souffrances. Seuls les animaux herbivores sont en mesure de synthétiser la vitamine B-12 qui est essentielle à la bonne santé des globules rouges. Actuellement les végétaliens doivent prendre des comprimés de vitamines B-12 que je soupçonne d'être d'origine animale.
Revenir en haut Aller en bas
Tyty



Nombre de messages : 412
Age : 27
Localisation : Essonne
Emploi : Etudiant en soins infirmiers
Date d'inscription : 16/03/2007

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Lun 1 Déc - 0:23

Je suis pour que l'on respect les animaux, mais je ne suis pas aussi radical que toi sur le sujet.

Je n'ai aucun scrupule à manger de la viande ou du poisson dans la mesure où même les animaux se mangent entre eux, c'est un comportement naturel. (Il est évident que la manière de faire est différente, l'Homme fait de l'abattage de masse dans des conditions déplorable etc... mais il ne faut pas dire que c'est pas bien de manger les animaux, c'est la nature qui veut ça). En suivant ta logique jusqu'au bout on devrait interdire aux animaux de se manger entre eux parce que tous les animaux ont droit à la vie, ça n'aurait pas de sens.

Ensuite concernant le "droit des animaux" je suis assez d'accord, la liberté, les conditions de vie etc... Même si ce sont des grands mots, les revendications sont légitimes.

_________________
----------------------------------TYTY--------------------------------------
----------------Le combat finit où la liberté commence-----------------
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
xZagx



Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Lun 1 Déc - 0:39

Alpha2,

Alpha2 a écrit:
Il est faux de dire que les seuls droits reconnus aux animaux sont le droit que leur concède leur propriétaire.
Au Canada, un fermier qui maltraite ou néglige ses animaux ce fera retiré ses animaux dans un premier temps et risque la prison après procès. Les mêmes lois régissent les éleveurs d'animaux de compagnie.

Le végétalisme a l'état pur, mène à la mort après quelques années d'horribles souffrances. Seuls les animaux herbivores sont en mesure de synthétiser la vitamine B-12 qui est essentielle à la bonne santé des globules rouges. Actuellement les végétaliens doivent prendre des comprimés de vitamines B-12 que je soupçonne d'être d'origine animale.

La B12 peut être produite à partir de cultures bactériennes. Il existe donc des suppléments totalement vegan.

De plus pour ce qui est du Canada, tu énonces la théorie, ensuite dans la pratique, il suffit que l'éleveur montre que son acte a servi à augmenter sa productivité et il n'est plus inquiété.

Tyty,

Citation :
Je n'ai aucun scrupule à manger de la viande ou du poisson dans la mesure où même les animaux se mangent entre eux, c'est un comportement naturel. (Il est évident que la manière de faire est différente, l'Homme fait de l'abattage de masse dans des conditions déplorable etc... mais il ne faut pas dire que c'est pas bien de manger les animaux, c'est la nature qui veut ça). En suivant ta logique jusqu'au bout on devrait interdire aux animaux de se manger entre eux parce que tous les animaux ont droit à la vie, ça n'aurait pas de sens.

La nature est un concept, elle n'a pas de "volonté". Tu as le choix de manger ou non de la viande, la "nature" ne te jugera pas pour cela. L'essentiel des animaux qui en mangent d'autres le font par nécessité soit parce qu'ils ne sont pas adaptés à consommer des végétaux soit parce qu'ils n'en trouvent pas suffisamment ... Ce qui n'est pas notre cas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alessia



Nombre de messages : 334
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Lun 1 Déc - 2:59

Que penses-tu de Peter Singer ? What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tyty



Nombre de messages : 412
Age : 27
Localisation : Essonne
Emploi : Etudiant en soins infirmiers
Date d'inscription : 16/03/2007

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Lun 1 Déc - 3:03

Nous ne pouvons pas nous passer d'une alimentation animale, la preuve par B12.Si nous sommes obligé de synthétiser de la vitamine B12 pour pallier au manque d'aliment d'origines animale je dirais que nous sommes à classer dans les animaux qui mangent d'autres animaux par nécessité.
Beaucoup de comportement animaux semblent barbares pour les humains mais c'est ainsi que c'est développer ce que j'appelle la nature, en sachant qu'elle est basée sur un équilibre, je préfère (au tant que faire se peut) ne pas aller à l'encontre de cet équilibre. (oui l'Homme va sans cesse a l'encontre de l'équilibre naturel mais ce n'est pas une raison pour continuer dans cette idée)

Par ailleurs, sur la découverte de cette vitamine et sa synthèse il ne serait pas étonnant que des test ai été fait sur des animaux, comme toutes expérience chimique.

Pour moi, non seulement il n'y a pas d'intérêt à être aussi radical mais en plus, je suis sûr qu'on ne peut pas être un puriste vegan en ayant la même espérance de vie que celle que l'on a actuellement.

_________________
----------------------------------TYTY--------------------------------------
----------------Le combat finit où la liberté commence-----------------
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
xZagx



Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Lun 1 Déc - 3:25

Alessia,
Citation :
Que penses-tu de Peter Singer ? What a Face

Je n'adhère pas spécialement à ses théories. Car :
Il est utilitariste avec toutes les conséquences que cela engendre.
Il ne croit pas en la théorie des droits.
Au final, il est plutôt pour réglementation de l'élevage que pour l'abolition de celui ci.

Tyty,

Citation :
Nous ne pouvons pas nous passer d'une alimentation animale, la preuve par B12.Si nous sommes obligé de synthétiser de la vitamine B12 pour pallier au manque d'aliment d'origines animale je dirais que nous sommes à classer dans les animaux qui mangent d'autres animaux par nécessité.

Je ne vois pas où est la différence personnellement entre cultiver des bactéries et des patates ?
Qui plus est cette bactérie est présente dans l'eau des nappes phréatiques (du fait que la bactérie vit dans la terre)... Malheureusement, les traitements qu'elle subit pour arriver à nos robinets la font disparaître. La B12 n'y est donc plus présente.

Citation :
Beaucoup de comportement animaux semblent barbares pour les humains mais c'est ainsi que c'est développer ce que j'appelle la nature, en sachant qu'elle est basée sur un équilibre, je préfère (au tant que faire se peut) ne pas aller à l'encontre de cet équilibre. (oui l'Homme va sans cesse a l'encontre de l'équilibre naturel mais ce n'est pas une raison pour continuer dans cette idée)

Quel équilibre tu parles ? De celui des cycles insémination artificielle-élevage-engraissage-abattage dont les animaux sont victimes ? De l'équilibre de l'offre et de la demande ? Plus on consomme de viande et plus on élève d'animaux ... Parce que bien de cela qu'il s'agit actuellemet ...

Citation :
Par ailleurs, sur la découverte de cette vitamine et sa synthèse il ne serait pas étonnant que des test ai été fait sur des animaux, comme toutes expérience chimique.

La B12 et l'Iode sont les deux seuls nutriments qui ont été découverts par hasard et sans l'utilisation d' animaux. Ca date des années 50. What a Face
Maintenant pour ça, ne t'inquiète pas pour moi, je consomme exclusivement de la vitamine B12 d'origine bactérienne et d'une marque qui n'effectue pas de test pour aucun de ses produits.
Maintenant, que la B12 ait un jour été testées, c'est probable, comme on a un jour testé les effets du feu, la privation de sommeil, les fours micro ondes ou les tondeuses à gazon. Mais on y peut pas grand chose.

Citation :
Pour moi, non seulement il n'y a pas d'intérêt à être aussi radical mais en plus, je suis sûr qu'on ne peut pas être un puriste vegan en ayant la même espérance de vie que celle que l'on a actuellement.

Je n'aime pas le terme radical, je trouve ça péjoratif dans le terme ... Je dirais plutôt "sans concession/sans détour". Ca te paraît radical car à l'heure actuelle, c'est irréalisable. Mais ça n'empêche pas d'emettre l'idée et de la développer pour les futures générations.
Pour ta réflexion sur l'espérance de vie, elle n'engage que toi. Sachant que l'on trouve facilement tous les nutriments nécessaires à l'équilibre nutritionnel dans les produits non animaux. Je ne vois pas sur quoi elle se fonde.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Lun 1 Déc - 7:11

Où est la limite entre animaux et non animale?

À partir des critères scientifiques actuels, les bactéries sont des êtres vivants, mais sont-ils des animaux ?

Et les insectes, ne sont-ils pas des animaux au même titre que les rats ?

Est-ce que seuls les mammifères méritent le titre d'animaux ?

Un requin est un poisson et le dauphin un mammifère, lequel des deux est un animal ?

Sommes-nous des assassins lorsque nous soignons un rhume avec des antibiotiques?

Si un jour nous découvrons que les végétaux ont une conscience, devrons en tenir compte et arrêté de s'en nourrir ?
Revenir en haut Aller en bas
xZagx



Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Lun 1 Déc - 15:16

Citation :
Où est la limite entre animaux et non animale?

À partir des critères scientifiques actuels, les bactéries sont des êtres vivants, mais sont-ils des animaux ?

Et les insectes, ne sont-ils pas des animaux au même titre que les rats ?

Est-ce que seuls les mammifères méritent le titre d'animaux ?

Un requin est un poisson et le dauphin un mammifère, lequel des deux est un animal ?

Sommes-nous des assassins lorsque nous soignons un rhume avec des antibiotiques?

Clairement, il ne s'agit que de prendre en compte les intérêts des organismes qui en ont ... Inutile d'aller plus loin. Le terme droits "des animaux" est quelque part un raccourci car seuls les animaux (sauf rares exceptions) ont une sensiblité et une conscience perceptive (intentionalité). La présence d'un système nerveux étant à l'heure actuelle la condition requise pour cela.
Les bactéries (qui font partie du règne des protistes et non des animaux) et les végétaux/champignons n'entrent donc pas dans ces considérations.
Il faut noter que les éponges qui sont pourtant des animaux sont dépourvus de systèmes nerveux, et n'entrent donc pas non plus dans ces considérations.

Citation :
Si un jour nous découvrons que les végétaux ont une conscience, devrons en tenir compte et arrêté de s'en nourrir ?

Pour plusieurs raisons, je ne pense pas que l'on découvrira une souffrance ou une conscience chez ces organismes à l'avenir. La principale raison étant que d'un point de vue purement évolutionniste, la souffrance permet à un organisme de sentir que sa vie ou une partie de son intégrité physique court un risque et donc doit réagir en évitant le désagrément. C'est pour cela que seul les organismes mobiles ont un intérêt à avoir un système nerveux.
Un végétal avec un système nerveux, j'imagine que ça serait l'horreur pour lui, il souffre mais ne peut pas bouger ou se protéger... Quoi de pire ?
Par rapport à ça, une autre règle évolutionniste simple est qu'un caractère négatif pour une espèce a tendance à être systématiquement éliminé. Les animaux souffrent mais ça leur permet de survivre, les végétaux, ça ne les aiderait en rien.
C'est pourquoi je ne pense pas que les végétaux souffrent de quelque manière que ce soit.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tyty



Nombre de messages : 412
Age : 27
Localisation : Essonne
Emploi : Etudiant en soins infirmiers
Date d'inscription : 16/03/2007

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Mar 2 Déc - 0:55

xZagx a écrit:
Quel équilibre tu parles ? De celui des cycles insémination artificielle-élevage-engraissage-abattage dont les animaux sont victimes ? De l'équilibre de l'offre et de la demande ? Plus on consomme de viande et plus on élève d'animaux ... Parce que bien de cela qu'il s'agit actuellemet ...

Non justement tu n'a pas compris ce que je voulais dire. Je dis que, de base, la "nature" a créer un équilibre dans lequel les animaux se mangent entre eux pour se permettre égoïstement de vivre. C'est de cet équilibre dont je parle. C'est pour ça qu'à le fin je dis que l'Homme est loin de respecter cet équilibre mais que c'est pas une raison pour continuer dans cette idée. Actuellement l'Homme perturbe cet équilibre dans un sens, mais il ne faudrait pas le perturbé dans l'autre sens non plus. Voilà le fond de ma pensée. Pour tes autres arguments je les entends et comprend le point de vue.

_________________
----------------------------------TYTY--------------------------------------
----------------Le combat finit où la liberté commence-----------------
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
xZagx



Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Mar 2 Déc - 4:03

J'avoue ne pas voir du tout ce à quoi tu fais référence. La nature pour moi n'est pas un "dogme" à respecter, à suivre et à ne pas remettre en cause (sinon je vivrai nu dans la forêt à cueillir des racines et des baies). Pour moi une catastrophe naturelle, si elle est évitable, je tenterai de l'éviter pour sauver les humain-es et les autres animaux d'en mourir ou d'en souffrir, même si ça fait partie d'un sois disant "équlibre". Le sida je suis pour son éradication, pourtant, les maladies font partie de la nature et agissent en tant que phénomènes de régulation... et ainsi de suite.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tyty



Nombre de messages : 412
Age : 27
Localisation : Essonne
Emploi : Etudiant en soins infirmiers
Date d'inscription : 16/03/2007

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Mar 2 Déc - 5:13

J'ai parcouru internet pour analyser les arguments des anti-vegan. Voici donc les arguments que je juge les plus pertinents:

"Les lois de l'évolution montrent que c'est grâce à l'enrichissement de sa nourriture que l'homme a vu son cerveau se développer, notamment grâce aux protéines de la viande. Si l'homme n'avait bouffé que des baies et des racines, il serait toujours un singe."
D'ailleurs c'est aussi grâce aux techniques de chasse que le cerveau de l'Homme s'est développé.

"Toutes les cultures, sur une planète qui se désertifie de plus en plus, ne suffiront pas à nourrir tous les Hommes. Cela obligerait à développer la culture avec des OGM."
Sans viande il n'y aurait plus assez de ressource alimentaire pour l'Homme.

"Ce type de repas est difficilement conciliable avec l’équilibre nutritionnel. Dans le livre "La santé vient en mangeant", l’institut National de prévention et d’éducation santé (INPES) souligne : "Sachez que ce type de régime rend très difficile la satisfaction des besoins en acides aminés indispensables, en fer, en calcium et en certaines vitamines. Le suivi d'un régime végétalien à long terme fait courir des risques pour la santé, notamment pour les enfants". Les risques de carences en vitamines et minéraux, ainsi qu’en acides aminés essentiels (les composants des protéines) sont donc importants. Il faut donc privilégier les protéines végétales (le fameux soja par exemple) et ne pas hésiter à se supplémenter en vitamine B12 et D, calcium et fer. Dans tous les cas, il est conseillé de demander conseil à un nutritionniste ou une diététicienne pour éviter la fatigue et ne pas se mettre en danger."
Il n'y aurait donc pas que B12.

Ensuite, je vais te demander un peu d'imagination. Ton végétalisme sert-il à dénoncer les conditions d'élevage des animaux où vise-t-il à protéger l'animal peu importe sa situation.
Exemple: dans un monde où l'animal ne serait pas exploité comme il l'est dans notre monde, serais-tu prêt à consommer de la viande ou non?

_________________
----------------------------------TYTY--------------------------------------
----------------Le combat finit où la liberté commence-----------------
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
xZagx



Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Mar 2 Déc - 5:44

Citation :
"Les lois de l'évolution montrent que c'est grâce à l'enrichissement de sa nourriture que l'homme a vu son cerveau se développer, notamment grâce aux protéines de la viande. Si l'homme n'avait bouffé que des baies et des racines, il serait toujours un singe."
D'ailleurs c'est aussi grâce aux techniques de chasse que le cerveau de l'Homme s'est développé.

En fait, je ne vois pas en quoi cela justifie que l'on consomme de la viande ici et maintenant ?
Les techniques guerrières font aussi partie de ces techniques qui ont emmené l'homme où il est aujourd'hui.

Le fait que l'être humain ait développé son cerveau vient surtout du fait qu'il a su trouver des souces importantes de protéines, en l'occurence, il est possible que ce soit la viande (impossible à l'époque de trouver autant de protéines dans les baies, les racines ....) qui ait joué un rôle non négligeable. Aujourd'hui, nous avons des légumineuses, des céréales, du soja, et plein d'autres protéagineux qui nous permettent de couvrir nos besoins en acides aminés de la meilleure des façons...

Citation :
"Toutes les cultures, sur une planète qui se désertifie de plus en plus, ne suffiront pas à nourrir tous les Hommes. Cela obligerait à développer la culture avec des OGM."
Sans viande il n'y aurait plus assez de ressource alimentaire pour l'Homme.

Cet argument est absurde. Dans le sens où c'est l'élevage qui nécessite que soit produit autant d'ogm.
Nne plus consommer d'animaux, c'est indirectement refuser que soit gaspillé toute la nourriture qui a été nécessaire pour les nourrir. La perte en calorie lors de la transformation de calorie végétale à calorie animale est assez énorme. D'autant que 80 % des céréales qui sont utilisés pour l'alimentation animale est comestibles pour les humain-es.
Un petit article du worldwatch pour illustrer cela :
Voir le paragraphe "La production alimentaire des terres agricoles, " http://www.delaplanete.org/Rien-de-personnel.html
Au final, sans élevage, plus de nourriture serait simplement disponible pour les humain-es.

Citation :
"Ce type de repas est difficilement conciliable avec l’équilibre nutritionnel. Dans le livre "La santé vient en mangeant", l’institut National de prévention et d’éducation santé (INPES) souligne : "Sachez que ce type de régime rend très difficile la satisfaction des besoins en acides aminés indispensables, en fer, en calcium et en certaines vitamines. Le suivi d'un régime végétalien à long terme fait courir des risques pour la santé, notamment pour les enfants". Les risques de carences en vitamines et minéraux, ainsi qu’en acides aminés essentiels (les composants des protéines) sont donc importants. Il faut donc privilégier les protéines végétales (le fameux soja par exemple) et ne pas hésiter à se supplémenter en vitamine B12 et D, calcium et fer. Dans tous les cas, il est conseillé de demander conseil à un nutritionniste ou une diététicienne pour éviter la fatigue et ne pas se mettre en danger."
Il n'y aurait donc pas que B12.

Pour la citation de l'inpes, je n'ai pas trouvé de référence scientifique justifiant leurs conclusions dans la brochure en question. D'un point de vue scientifique c'est très moyen.

Je trouve que c'est plus de la manipulation des mots qu'autre chose en effet : Dire que les besoins sont "très difficiles à satisfaire", ne veut rien dire. Qu'est-ce que ça veut dire "difficile" ? Et dans quel contexte ? Dans un contexte où les nutritionnistes recommandent une alimentation basé sur la viande et les légumes, effectivement il faut avoir la motivation de chercher l'information plus loin hors des sentiers battus, c'est une difficulté. Mais pas insurmontable.
Tout ce que je retiens, c'est que ce n'est pas "impossible" même selon l'inpes.
D'ailleurs ils ne citent même pas la B12 comme vitamine pouvant potentiellement manqué dans un régime végétalien déséquilibré. Ce qui en met un sacré coup à leur crédibilité puisque c'est LE point à surveiller et nécessitant une information claire dans un régime végétalien.
Pour le fer, le calcium, et la vitamine D les études citées dans le rapport de l'american dietetic association contredisent largement ce propos.

Citation :
Ensuite, je vais te demander un peu d'imagination. Ton végétalisme sert-il à dénoncer les conditions d'élevage des animaux où vise-t-il à protéger l'animal peu importe sa situation.
Exemple: dans un monde où l'animal ne serait pas exploité comme il l'est dans notre monde, serais-tu prêt à consommer de la viande ou non?

A partir du moment où il ne m'est pas indispensable de consommer cet animal (survie) et que je dois aller contre ses intérêts fondamentaux pour m'en nourrir, je refuserai toujours.

Les conditions actuelles d'élevage ne sont selon moi que la principale dérive du fait que les animaux aujourd'hui ne sont considérés que comme des "ressources" et non comme des individus doués de sensibilité et de conscience.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Mar 2 Déc - 7:59

Ne pas utiliser la laine des moutons, ou la soie des vers par respect pour les animaux est vraiment ridicule. De nombreuses espèces d'animaux se sont laissé domestiquer, probablement parce qu'il y trouvait leur compte.

Que ce soit les chevaux, les chiens ou encore les éléphants d'Asie, ils profitent de leur partenariat avec les hommes, tout comme le travail des hommes est rémunéré par les commanditaires, les travaux effectués par les animaux leur permettent d'obtenir nourriture, abris et protection.
Revenir en haut Aller en bas
Tyty



Nombre de messages : 412
Age : 27
Localisation : Essonne
Emploi : Etudiant en soins infirmiers
Date d'inscription : 16/03/2007

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Mer 3 Déc - 1:10

Si les études se contredisent personne ne peut être affirmatif. On ne peut dans ce cas donner de crédibilité à personne. Tout pourra être contredit par une étude menée par un autre organisme etc... Il apparait alors inutile de débattre puisque ni mes propos, ni les tiens ne s'appuie sur des faits "absolus".
Quoi qu'il en soit, dans le doute, je m'abstiens de changer d'habitude alimentaire dans la mesure où il se pourrait potentiellement que cela représente un risque pour moi.

_________________
----------------------------------TYTY--------------------------------------
----------------Le combat finit où la liberté commence-----------------
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
xZagx



Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Mer 3 Déc - 4:07

Citation :
Ne pas utiliser la laine des moutons, ou la soie des vers par respect pour les animaux est vraiment ridicule.

TU trouves cela ridicule car pour toi les animaux ne méritent pas qu'on fasse l'effort de refuser leur exploitation et mise à mort ... Ce n'est pas l'avis de tout le monde.
Car oui pour faire de la laine, de la soie ou d'autres produit, c'est toujours la même chose, on profite de l'animal jusqu'à ce qu'il ne soit plus rentable, puis on s'en débarasse.

Citation :
De nombreuses espèces d'animaux se sont laissé domestiquer, probablement parce qu'il y trouvait leur compte.

Que ce soit les chevaux, les chiens ou encore les éléphants d'Asie, ils profitent de leur partenariat avec les hommes, tout comme le travail des hommes est rémunéré par les commanditaires, les travaux effectués par les animaux leur permettent d'obtenir nourriture, abris et protection.

Sauf que les humain-es :
-Ont le droit de réclamer des conditions de travail décentes (même si pas forcément satisfaite), ce que les animaux ne peuvent pas faire tout seul.
-Ne sont pas tués une fois qu'ils ne sont plus assez rentables.

De plus, les Animaux ne donnent pas (et ne peuvent pas donner) leur conscentement éclairé sur le fait qu'on leur vole (car c'est bien de cela qu'il s'agit) leurs produits.au détriment d'eux mêmes... puisque ces produits leur servent généralement à eux avant tout.

Citation :
Si les études se contredisent personne ne peut être affirmatif. On ne peut dans ce cas donner de crédibilité à personne. Tout pourra être contredit par une étude menée par un autre organisme etc... Il apparait alors inutile de débattre puisque ni mes propos, ni les tiens ne s'appuie sur des faits "absolus".
Quoi qu'il en soit, dans le doute, je m'abstiens de changer d'habitude alimentaire dans la mesure où il se pourrait potentiellement que cela représente un risque pour moi.

Es-tu allé vérifier la véracité des propos de l'inpes sur la brochure en question ? Parce que moi j'y suis allé, et j'n'y ai vu AUCUNE référence scientifique d'étude attestant leur propos (contre pas moins de 256 références d'études vérifiables sur internet pour le document de l'american dietetic association). A partir de là, il n'y a même pas débat à avoir puisque tu ne m'as pas fournit non plus de référence désapprouvant le végétalisme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Mer 3 Déc - 6:01

xZagx a écrit:
Sauf que les humain-es :
-Ont le droit de réclamer des conditions de travail décentes (même si pas forcément satisfaite), ce que les animaux ne peuvent pas faire tout seul.
-Ne sont pas tués une fois qu'ils ne sont plus assez rentables.
.

Dans la majorité des pays qui ont signé la charte des droits de l'homme, il existe généralement des organismes qui s'occupent du bien-être des animaux. C'est probablement pour ça que les animaux en captivité ont une espérance de vie plus élevée que ceux en liberté.

Et puis c'est la première fois que j'entends dire que les chevaux, chiens et éléphants d'Asie étaient mis à mort lorsqu'ils étaient plus rentables.

C'est sûr que les animaux d'élevage se doivent d'être rentable pour survivre, mais c'est nous consommateurs d'exigé un meilleur traitement pour les animaux en fin de carrière.

Mais pour l'instant je préfère me concentrer sur le respect de l'homme par l'homme en partageans un bon steak avec un laissé pour compte de la société.
Revenir en haut Aller en bas
Tyty



Nombre de messages : 412
Age : 27
Localisation : Essonne
Emploi : Etudiant en soins infirmiers
Date d'inscription : 16/03/2007

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Jeu 4 Déc - 1:01

L'INPES en lui même est une référence en lui même. Il a en son sein, des scientifiques, des experts et ne publie rien au hasard. C'est un organisme national qui n'a pas d'autres intérêt que de promouvoir la santé en France.
Ils ont une base documentaire importante qui n'est pas forcément sur le web.

De la même manière l'institut national du cancer indique aussi l'effet "néfaste" du régime végétalien.

Après quelques recherches le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'information sur le sujet sur le web.

_________________
----------------------------------TYTY--------------------------------------
----------------Le combat finit où la liberté commence-----------------
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
xZagx



Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Jeu 4 Déc - 3:19

Alpha2,

Citation :
Dans la majorité des pays qui ont signé la charte des droits de l'homme, il existe généralement des organismes qui s'occupent du bien-être des animaux. C'est probablement pour ça que les animaux en captivité ont une espérance de vie plus élevée que ceux en liberté.

Et puis c'est la première fois que j'entends dire que les chevaux, chiens et éléphants d'Asie étaient mis à mort lorsqu'ils étaient plus rentables.

Ces cas sont rarissimes par rapport à la masse d'animaux utilisée par l'humain. Il en reste que dans l'immense majorité des cas, les animaux sont utilisés à des fins uniquement humaine sans tenir compte de la volonté et des intérêts des animaux.

Citation :
C'est sûr que les animaux d'élevage se doivent d'être rentable pour survivre, mais c'est nous consommateurs d'exigé un meilleur traitement pour les animaux en fin de carrière.

Le meilleur traitement pour un animal, c'est tenir compte sérieusement de ses intérêts fondamentaux.

Citation :
Mais pour l'instant je préfère me concentrer sur le respect de l'homme par l'homme en partageans un bon steak avec un laissé pour compte de la société.

Les "laissés pour compte" humain-es ET non humain-es doivent être défendus. Choisir de défendre uniquement une certaine catégorie d'individu tout en approuvant l'exploitation mise à mort d'une autre sur des critères totalement arbitraires comme des critères physiques et/ou physiologiques ( couleurs de peau, pilosité, QI, etc), cela s'appelle de la discrimination.

Tyty,

Citation :
L'INPES en lui même est une référence en lui même. Il a en son sein, des scientifiques, des experts et ne publie rien au hasard. C'est un organisme national qui n'a pas d'autres intérêt que de promouvoir la santé en France.
Ils ont une base documentaire importante qui n'est pas forcément sur le web.

Etonnant que je ne trouve aucune référence pour vérifier sur quoi s'appuie leur propos. On doit les croire sur parole selon toi ? Etant en master en sciences (de l'environnement), on nous apprend notamment que ces méthodes qui consistent à donner des résultats flou et invérifiables ne font sûrement pas partie de ce qu'on appelle des démarches scientifiques rigoureuses.

Citation :
De la même manière l'institut national du cancer indique aussi l'effet "néfaste" du régime végétalien.

Tu as un lien ou une référence d'ouvrage sur lequel je peux vérifier cette information ?

Citation :
Après quelques recherches le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'information sur le sujet sur le web.

Tu peux trouver de très nombreuses études sur le végétalisme ("veganism" en anglais) sur ces sites :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
http://www.ajcn.org/
Entre autres.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
oooooooYeah



Nombre de messages : 160
Date d'inscription : 06/04/2008

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Sam 6 Déc - 2:18

Bon je n'est pas tout lu, mais une partie du moins, suffisante pour voir a peu près vos différents avis...
Personnelement je pense que l'homme est fait pour être un chasseur, un omnivore en tous les cas...
Comme le disait tyty, nous ne pouvons vivre sans B12, or, si aujourd'hui notre avancement technologique nous a permis de palier à ce manque, nous ne sommes pas fait pour à la base... Les hommes préhistoriques n'auraient pas vécu sans B12 nous sommes bien d'accord.
Zag a raison, les animaux, à la différence des végétaux, ont un système nerveux et ressentent donc la douleur, mais de mon point de vue, nous n'avons pas d'autres choix que de manger les autres animaux pour survivre, en tout cas à la base...
De même, il me semble que certains animaux possède l'homme comme principal prédateurs, voir unique...
Nous ne pouvons imaginer le déséquilibre qu'un arrêt de la consommation d'animaux pourrait engendrer à l'échelle mondiale, et ce serait peut-être une catastrophe.

En tout le cas, le principal problème reste les conditions de tuerie de ces animaux, ou l'on peut parfois voir des horreurs indescriptibles, et ce, pas uniquement pour l'alimentation, mais aussi pour les fourures etc... J'ai vu dernièrement une vidéo insoutenable qui donne vraiment envi de faire la même chose à certaines personnes...
C'est là que tout doit changer à mon sens, certains pensent trop au profit, et pas assez à l'éthique Exclamation
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
xZagx



Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Sam 6 Déc - 3:50

Citation :
Personnelement je pense que l'homme est fait pour être un chasseur, un omnivore en tous les cas...
Comme le disait tyty, nous ne pouvons vivre sans B12, or, si aujourd'hui notre avancement technologique nous a permis de palier à ce manque, nous ne sommes pas fait pour à la base... Les hommes préhistoriques n'auraient pas vécu sans B12 nous sommes bien d'accord.

Zag a raison, les animaux, à la différence des végétaux, ont un système nerveux et ressentent donc la douleur, mais de mon point de vue, nous n'avons pas d'autres choix que de manger les autres animaux pour survivre, en tout cas à la base...

"A la base" comme tu dis, on buvait de l'eau directement dans les rivières. Eau des rivières qui contenait de la B12. Aujourd'hui, c'est à cause des traitement qu'elle subit pour arriver à notre robinet qu'elle en est débarassée.
De plus, je ne vois pas pourquoi on devrait se passer de supplément de B12 sous prétexte que les hommes préhistoriques n'en avait pas. Depuis quand on s'identifie aux hommes préhistoriques pour savoir comment on vit ? La voiture et l'ordinateur, c'est compatible mais pas le supplément en B12 ? J'ai beaucoup de mal à comprendre la logique...

Au final, tu n'es pas obligé de manger des animaux, je te rassure.
Dis toi que passé 65 ans, une proportion non négligeable des gens doivent se supplémenter en B12 car avec l'âge, on a tendance à perdre la possibilité de l'assimiler via l'assimilation (ce qu'on appelle le facteur intrinsèque).

Citation :
De même, il me semble que certains animaux possède l'homme comme principal prédateurs, voir unique...
Nous ne pouvons imaginer le déséquilibre qu'un arrêt de la consommation d'animaux pourrait engendrer à l'échelle mondiale, et ce serait peut-être une catastrophe.

Les animaux utilisés pour l'alimentation sont pour l'essentiel provenant d'élevage, ils sont inséminés et multipliés pour répondre à la demande de viande, il n'y aura donc pas de "prolifération" de quelque manière que ce soit. L'offre se calque toujours sur la demande.
Il ya bien sûr la pêche qui sort de cette logique... Mais quand on sait que la mer est vidée de ses poissons, la "régulation" ne tient pas non plus...
Plus d'infos sur les poissons ? Voir ici : http://www.20minutes.fr/article/118616/Environnement-Ecologie-2048-l-annee-du-dernier-poisson.php

Citation :
En tout le cas, le principal problème reste les conditions de tuerie de ces animaux, ou l'on peut parfois voir des horreurs indescriptibles, et ce, pas uniquement pour l'alimentation, mais aussi pour les fourures etc... J'ai vu dernièrement une vidéo insoutenable qui donne vraiment envi de faire la même chose à certaines personnes...
C'est là que tout doit changer à mon sens, certains pensent trop au profit, et pas assez à l'éthique

Il est effectivement nécessaire de prendre en compte la souffrance des animaux. Mais pourquoi ne pas prendre en compte simplement leur intérêt à vivre libre ? Ca ne poserait même plus le problème du "traitement" puisqu'il n'y en aurait même plus (de traitements).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Dim 7 Déc - 7:15

J'essaie de m'imaginer à quoi ressemblerait la situation si les pays du G20 proclamaient une loi de protection des animaux qui impliquera l'interdiction des abatages, et la libération de tous les animaux sur une période de dix ans.

La plupart des animaux domestiques deviendraient rapidement nuisibles en ville, mais les chiens colleraient aux talons des gens pour tenter de se faire adopté.

Le bétail serait constamment repoussé des terrains privés, surtout après que la surpopulation du bétail ait épuisé les ressources fournies par la nature.

Je dois arrêter mon imagination maintenant, car elle s'emballe et il me vient des visions d'horreur du genre de découverte de vaste charnier d'animaux qui n'ont pu survivre à leur liberté.
Revenir en haut Aller en bas
xZagx



Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Dim 7 Déc - 17:29

Un élevage fonctionne sur un cycle insémination-élevage-abattage qui est fonction de la demande en différents "produit" : viande, lait, cuir, laine, animaux domestiques (oui oui ils sont aussi élevés pour être proposés dans les animaleries).
Quand la demande baisse, on fait reproduire moins d'animaux. Quand elle augmente, on en augmente la fréquence des reproductions voire le nombre de reproducteurs.
C'est comme une usine..
Le fait est que les droits des animaux ne seront jamais "proclamés du jour au lendemain" (il faut qu'une proportion non négligeable de l'opinion publique l'accepte), les gens tendant de plus en plus au véganisme au fil du temps, la demande baissera plus ou moins progressivement. En conséquence de quoi les élevages seront de moins en moins nombreux et élèveront globalement de moins en moins d'animaux.

Donc tes visions d'horreurs ne se réaliseront pas, sois rassuré(e).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tyty



Nombre de messages : 412
Age : 27
Localisation : Essonne
Emploi : Etudiant en soins infirmiers
Date d'inscription : 16/03/2007

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Dim 7 Déc - 22:51

Que pense un vegan de la domestication des animaux. Un chat, un chien à la maison... Est-ce acceptable dans la mentalité vegan?
Parce qu'au final dans cette situation, je regarde mon chat et je vois qu'il est totalement libre, il peut s'en aller quand il le veut par la chatière, autrement dit tous ses droits sont respectés. L'animal ici est utile à L'Homme dans la mesure où il apporte une présence, une affection particulière, mais dans cette situation L'Homme est tout aussi utile à l'animal puisqu'il lui fourni facilement la nourriture dont il a besoin, ce qui lui évite d'être obligé de chasser.
Je veux dire par la que la relation homme/animal est déjà tout à fait saine dans certains cas.

Aussi, dans un post précédent je te posais la question: devrons nous un jour empêcher les animaux de se tuer entre eux et leur donner de la B12 que l'on sèmera dans la forêt? Parce qu'au final, les animaux entre eux ne respectent pas leur propre congénère alors que ces derniers ont tout à fait le droit à la vie. N'est-ce pas indignant pour un vegan de voir les tueries que peuvent faire le nez d'un fourmilier dans une fourmilière? Ces fourmis ont le droit de vivre!!!!

_________________
----------------------------------TYTY--------------------------------------
----------------Le combat finit où la liberté commence-----------------
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
xZagx



Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Lun 8 Déc - 0:42

Citation :
Que pense un vegan de la domestication des animaux. Un chat, un chien à la maison... Est-ce acceptable dans la mentalité vegan?
Parce qu'au final dans cette situation, je regarde mon chat et je vois qu'il est totalement libre, il peut s'en aller quand il le veut par la chatière, autrement dit tous ses droits sont respectés. L'animal ici est utile à L'Homme dans la mesure où il apporte une présence, une affection particulière, mais dans cette situation L'Homme est tout aussi utile à l'animal puisqu'il lui fourni facilement la nourriture dont il a besoin, ce qui lui évite d'être obligé de chasser.
Je veux dire par la que la relation homme/animal est déjà tout à fait saine dans certains cas.

Pour une personne favorable à l'instauration de droits pour les animaux. Avoir un chien ou un chat à la maison est acceptable dans la mesure où il tient compte des intérêts fondamentaux des ces animaux. A savoir bien sûr qu'il ne leur fait subir aucun mauvais traitement et surtout qu'il ne les a pas acheté dans un but purement personnel (avoir de la compagnie, combler un vide affectif, mettre de l'animation dans l'appartement etc) mais en tenant compte de lui.
En effet, les refuges regorgeant d'animaux abandonnés ou rescapés d'élevage ou de laboratoire, c'est une bonne chose que d'offrir une fin de vie décente à un chien, un chat ou autre tant que c'est fait dans son intérêt.

Les élevages d'animaux de compagnie et les animaleries doivent donc dans cette même logique être boycottés car les animaux vendus sont immédiatement remplacés pour toujours plus de profit.
Il faut bien se dire qu'acheter un chien/chat dans un élevage ou une animalerie revient à condamner un autre animal de refuge.

Et les animaux, dans leur intérêt, doivent également être systématiquement stérilisés pour éviter de se retrouver avec des portées de chiots ou chatons qui devront être placés en FA, refuges surpeuplées qui pourraient même dans certains cas être favorables à leur mise à mort pure et simple...


Citation :
Aussi, dans un post précédent je te posais la question: devrons nous un jour empêcher les animaux de se tuer entre eux et leur donner de la B12 que l'on sèmera dans la forêt? Parce qu'au final, les animaux entre eux ne respectent pas leur propre congénère alors que ces derniers ont tout à fait le droit à la vie. N'est-ce pas indignant pour un vegan de voir les tueries que peuvent faire le nez d'un fourmilier dans une fourmilière? Ces fourmis ont le droit de vivre!!!!

En effet, les animaux, à partir du moment où ils ont une volonté (des projets) doivent avoir le droit à la vie pour que leur soit assuré une protection de leurs intérêts, et ce, qu'ils soient proies ou prédateurs.
Hors, lors de cas de prédations animal-animal, l'intérêt de la proie à survivre est généralement aussi important que l'intérêt du prédateur à tuer la proie (pour survivre également), dans ce cas, le fait de tuer est légitime.
Car le prédateur est soit non adapté à la consommation de végétaux, soit il n'en trouve pas assez pour satisfaire ses besoins. En effet, les animaux omnivores préfèrent de loin ramasser des végétaux plutôt que d'élaborer des stratégies ou de courir pour attraper une proie (principe d'économie de l'énergie allouée à la recherche de nourriture).
A noter qu'il te serait également tout à fait légitime à toi de tuer un autre être humain qui en aurait après ta vie (légitime défense).
De plus, il apparaît des limites pratiques évidentes au fait de nourrir les animaux qui ne seraient pas sous notre responsabilité, ce qui n'est donc pas envisageable.

Et le fait qu'un vegan trouve cette situation indignante ou autre n'a aucune d'importance dans ce débat.

J'en profite donc pour recentrer le débat sur le sujet, à savoir les droits des animaux. Notion qui a la caractéristique de ne pouvoir être appliquée que par les individus capables d'en comprendre le sens (les agents moraux).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le mouvement des droits des animaux   Aujourd'hui à 10:02

Revenir en haut Aller en bas
 
Le mouvement des droits des animaux
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Soutenez Droits des Animaux
» Nouvelle revue juridique sur les droits des animaux
» Obama défendra les droits des animaux aux Etats-Unis
» Comité Noé né des lobbies anti-droits des animaux
» Pink défend les droits des animaux

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Index Volition :: L'Extraverti :: L'Antenne Libre-
Sauter vers: