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 De l'irresponsabilité humaine

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Tyty



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MessageSujet: De l'irresponsabilité humaine   Lun 21 Juil - 2:47

Il est vrai que de dire que l'éducation à un influence majeure sur la vie d'un être humain est parfois contester. Mais on ne peut nier l'utilité ni même les conséquences de l'éducation que l'on reçoit sur notre vie adulte.
Mais voilà le sujet. En partant du principe qu'une personne est "conditionnée" par son éducation, son vécu, son expérience de vie, il devient impossible de juger qui que ce soit.
On peut toujours dire "tout le monde peut remettre en cause son éducation et faire en sorte qu'elle n'ai pas d'influence". Mais en réalité si dans son éducation le principe de remise en cause n'existe pas, la personne est incapable de cela.
En suivant se raisonnement, au final, l'Homme n'est pas responsable de sa vie puisqu'il est conditionné au départ.
C'est en quelque sorte "la condition humaine" qu'il faut juger et non la personne qui l'a subit parce qu'elle en est contrainte.
Si je suis ainsi c'est parce qu'on m'a fait devenir ainsi. Pas parce que j'ai voulu être ainsi. En fait en étant "moi" je suis "les autres", je suis ceux qui m'ont élevé, ceux qui m'ont construit. Au final je ne suis pas moi.

Conception contestable je l'entend bien, mais qui tient une partie de vérité je pense. silent silent

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RaVioli
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MessageSujet: Re: De l'irresponsabilité humaine   Lun 21 Juil - 5:54

Je ne vois pas ce qu'il y a de contestable. C'est fondamentalement vrai. On ne peut nier les conséquences de l'éducation et de l'environnement sur nos intellects. Même le langage, dès l'enfance, façonne la pensée et donc la réactibilité aux événements. Tu auras forcément des atténuations plus ou moins prononcées selon les individus mais, au final, toujours associées selon des bases communes : la mode actuelle et l'éducation passée. On ne peut pas alimenter son esprit de façon purement unique et absolument stérile aux autres. C'est mentalement insurmontable. L'esprit meurt. Après on peut se prétendre à contre-courant de tout mais c'est sans un certain et minimum parti pris sur notre société...

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Tyty



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MessageSujet: Re: De l'irresponsabilité humaine   Lun 21 Juil - 13:11

Mais alors la question est là:

Peut-on décemment juger un meurtrier ou un violeur ou même un simple voleur tout en sachant qu'il n'est pas totalement responsable et que s'il en est arrivé là ce n'est qu'à cause d'une cascade d'évènements dont l'origine est son éducation...
Ne devrions nous pas juger les personnes qui ont éduqué ce violeur parce que finalement s'il est devenu un violeur c'est un peu à cause d'eux.
Je sais que c'est impossible mais ça ne serait pas une injustice de le faire.

C'est là où je voulais en arriver.

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Bardamu



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MessageSujet: Re: De l'irresponsabilité humaine   Mar 22 Juil - 4:34

Ben ouai tu as tout juste. Ne pas juger, c'est un truc fondamental dans toutes philosophie/religion.

Meme si tu sais et que tu as conscience de ce que tu dis, il sera extremement difficile de faire marche arriere, celà demande un long travail et certainement beaucoup de talent.

Mais c'est tout celà qui fait ta personne. "nous ne sommes que les autres" dit Laborit. Maintenant que tu en es conscient tu peux commencer à travailler pour te détacher de tout celà, les philo/religion disent souvent de redevenir petit enfant, voire meme tel que l'on est à la naissance.
A mon avis c'est celà qui s' appelle atteindre le Nirvana, l' Illumination, la Sagesse, l' Eveil.
C'est le parcours de chaque individu dans lui meme. C'est personnel, d'où la necessité de l' isolement (bouddha, jesus...).

Par contre à mon avis tu vas trop loin dans ton raisonnement sur les meurtrier. Tu réfléchis trop...
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Tyty



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MessageSujet: Re: De l'irresponsabilité humaine   Mar 22 Juil - 4:44

Malamati a écrit:
Ben ouai tu as tout juste. Ne pas juger, c'est un truc fondamental dans toutes philosophie/religion.

Meme si tu sais et que tu as conscience de ce que tu dis, il sera extremement difficile de faire marche arriere, celà demande un long travail et certainement beaucoup de talent.

Mais c'est tout celà qui fait ta personne. "nous ne sommes que les autres" dit Laborit. Maintenant que tu en es conscient tu peux commencer à travailler pour te détacher de tout celà, les philo/religion disent souvent de redevenir petit enfant, voire meme tel que l'on est à la naissance.
A mon avis c'est celà qui s' appelle atteindre le Nirvana, l' Illumination, la Sagesse, l' Eveil.
C'est le parcours de chaque individu dans lui meme. C'est personnel, d'où la necessité de l' isolement (bouddha, jesus...)

Ok la dessus, pas de problème. Mais justement, moi c'est la suite qui m'intéresse.

Malamati a écrit:
Par contre à mon avis tu vas trop loin dans ton raisonnement sur les meurtrier. Tu réfléchis trop...

Non, je veux une argumentation qui vient à l'encontre de ce que je dis. A savoir "il est impossible de juger un meurtrier sachant qu'il n'est pas totalement responsable de ce qu'il fait". Puisque n'ayant pas atteint ce Nirvana, sa vie dépend de son éducation et de son vécu. Je veux quelque chose de solide qui aille contre ça pour justifier le principe de justice actuelle.

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Bardamu



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MessageSujet: Re: De l'irresponsabilité humaine   Mar 22 Juil - 17:32

Tu réfléchit trop. Et occupe toi de toi, car je ne pense pas que tu es atteint le nirvana toi non plus.

Le principe de justice il est pourtant simple: si tu es un danger pour la société dans laquelle tu vis, on t' enferme. ET je ne vois pas trop ce qu'il y aurait à redire là dessus.
Qu' est ce que tu veux qu'on en fasse? les éduquer? non je viens de te le dire, c'est un cheminement personnel, une prise de conscience personnelle, tu auras beau dire ce que tu veux aux criminels tu ne le changeras pas, seul lui peut le faire.
Et n'oublie pas, l' homme n' est qu'un animal. Comme le dit Konrad Lorenz "le chainon manquant entre l' homme et l' animal c'est nous".

On pourrai se debarrasser du meurtrier et de toute sa famille, pour éradiquer les mauvaises genes et les principaux responsables de son éducation. Ce fut pratiqué, je te laisse libre d'opinion là dessus.

Pour un meurtrier on juge surtout un acte qu'il a commis, si cet acte est condamnable il est punis, point barre, c'est à chaque homme de garder le controle de sa machine.

Globalement je trouve ton point de vu un peu dangeureux. Selon toi le meurtrier pourrait dire qu'il n' est pas responsable et accuser ses éducateurs, rejeter la faute sur quelqu'un d' autre donc.... flower
ça non plus ce n' est pas un comportement Humain, l' Homme assume.
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Tyty



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MessageSujet: Re: De l'irresponsabilité humaine   Mar 22 Juil - 22:21

Malamati a écrit:
Tu réfléchit trop. Et occupe toi de toi, car je ne pense pas que tu es atteint le nirvana toi non plus.

Ne vous inquiétez pas, j'en ai bien conscience, ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Et j'aime pas trop le "occupe toi de toi". Si je suis cela, je ne sert à rien.

Malamati a écrit:
Globalement je trouve ton point de vu un peu dangeureux. Selon toi le meurtrier pourrait dire qu'il n' est pas responsable et accuser ses éducateurs, rejeter la faute sur quelqu'un d' autre donc....

En gros oui c'était ça, mais ce n'est pas "mon point de vue". Je suis partisan du système judiciaire actuel (du moins en théorie). Je faisais cette réflexion justement pour avoir une contre argumentation que je n'ai pas fait moi même. Cela dit "les éducateurs" d'un meurtrier peuvent s'en vouloir lorsque celui ci passe à l'acte. Il y a quand même un échec quelque part dans l'éducation, l'intégration de la morale. De là à totalement mettre la faute sur eux, non évidemment. L'Homme est dit responsable alors qu'il ne l'est pas totalement. C'est là où je voulais en venir.

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Bardamu



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MessageSujet: Re: De l'irresponsabilité humaine   Mar 22 Juil - 23:34

Citation :
Si je suis cela, je ne sert à rien.

mais tu ne sers à rien! ça aussi il faut en avoir conscience.

afin de prévenir toute remarque désobligeante je précise, au cas où, que c'est valable aussi pour moi. Trés peu d' homme ont réellement servi à quelquechose.




Citation :
Cela dit "les éducateurs" d'un meurtrier peuvent s'en vouloir lorsque celui ci passe à l'acte. Il y a quand même un échec quelque part dans l'éducation, l'intégration de la morale.

oui mais non. A moins d' avoir déliberemment poussé quelqu'un au crime.
Néamoins on peut constater que tous les tueurs en série ont eu une enfance difficile...
Aprés tout dépend du crime, du mobile etc... il y a plein de parametres à prendre en compte.

Aujourd'hui l' education est de moins en moins l' oeuvre de la famille j' ai l'impression, ce qui pose aussi de nombreux probleme.
Si on prend des tueries genre Colombine ou Richard Durne à Nanterre, leurs motifs sont largement comprehensible, là c'est vraiment la société qui est responsable, et il n' est pas choquant de voir ces incidents se répéter de + en + frequemment. d' abord aux USA, puis en France, au Japon...
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goldilox



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MessageSujet: Re: De l'irresponsabilité humaine   Mar 22 Juil - 23:37

Oui mais tu te trompes, au yeux de la loi tu es responsable par rapport à ton libre arbitre. Tu décides de tuer. C'est comme les criminels de guerre qui disent que ce n'est pas de leur faute, ils n'ont fait qu'obéir aux ordres. Tu agit, donc dois tu assumer. La loi c'est une règle, libre à toi de t'y conformer ou non. Comme au foot, on sait que si on tacle par derrière, c'est une faute. Mais ça n'empêche pas les joueurs de le faire.
Après, on arrive effectivement dans l'impasse à partir du moment ou l'on décides de comprendre. Camus a dit "Pour juger, il faut comprendre. Une fois qu'on a compris, on ne peut plus juger" Seulement il y'a une loi qui sert à régir la société, c'est comme ça, on ne peut pas passer outre, à moins d'avoir un trouble psychiatrique qui altère le jugement. Le fameux coup de boule de Zidane, il avait peut-être de bonnes raisons de le faire, même qu'à sa place j'aurai peut-être fait pareil, seulement au foot on ne frappe que le ballon. Résultat, carton rouge, et c'est normal, il connaisait les règles et les a enfreintes délibérément.

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Ady



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MessageSujet: Re: De l'irresponsabilité humaine   Lun 28 Juil - 22:05

Tyty a écrit:
Il est vrai que de dire que l'éducation à un influence majeure sur la vie d'un être humain est parfois contester. Mais on ne peut nier l'utilité ni même les conséquences de l'éducation que l'on reçoit sur notre vie adulte.
Mais voilà le sujet. En partant du principe qu'une personne est "conditionnée" par son éducation, son vécu, son expérience de vie, il devient impossible de juger qui que ce soit.
On peut toujours dire "tout le monde peut remettre en cause son éducation et faire en sorte qu'elle n'ai pas d'influence". Mais en réalité si dans son éducation le principe de remise en cause n'existe pas, la personne est incapable de cela.
En suivant se raisonnement, au final, l'Homme n'est pas responsable de sa vie puisqu'il est conditionné au départ.
C'est en quelque sorte "la condition humaine" qu'il faut juger et non la personne qui l'a subit parce qu'elle en est contrainte.
Si je suis ainsi c'est parce qu'on m'a fait devenir ainsi. Pas parce que j'ai voulu être ainsi. En fait en étant "moi" je suis "les autres", je suis ceux qui m'ont élevé, ceux qui m'ont construit. Au final je ne suis pas moi.

Conception contestable je l'entend bien, mais qui tient une partie de vérité je pense. silent silent

Ce qui tu dis, qui est vrai aussi à mon sens, n'est valable uniquement pour comprendre certains actes, mais pas pour les justifier.

On ne peut pas juger les actes d'un autre, alors qu'on ne connait pas ses expériences de vie (et donc ce qui l'a influencé inconsciemment ou non d'ailleurs), certes.
En revanche, on peut juger un adulte (individu responsable) sur ces actes qui atteignent la liberté des autres. Parce que même si son éducation, ses expérience ne lui ont pas appris, il devrait naturellement se dire "j'aime pas qu'on me fasse ça, je ne le fais pas aux autres".
Mais juger, à quoi cela nous avance-t-il ?

L'utilité du jugement est plutôt de se dire, "tiens, il manque une certaine réflexion à cette personne". Je pourrait peut être l'aider à construire cette réflexion qu'il n'a pu avoir dans son éducation.
Alors, il ne s'agit pas d'imposer sa réflexion sur l'autre, mais de le faire réfléchir sur lui-même pour construire personnellement sa propre réflexion en fonction de ses propres expériences.
Et là, on progresse, surtout lui.

Il me semble qu' un des premiers objectifs pour devenir un adulte est de devenir responsable et autonome. Et à partir de là, on ne peut fuir sa responsabilité en sortant l'excuse de la mauvaise éducation.

Dans le cas contraire, c'est reconnaitre qu'on n'est pas adulte, mais un enfant étant dépendant d'un adulte pour se construire.
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Tyty



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MessageSujet: Re: De l'irresponsabilité humaine   Jeu 31 Juil - 22:37

Ady a écrit:
L'utilité du jugement est plutôt de se dire, "tiens, il manque une certaine réflexion à cette personne". Je pourrait peut être l'aider à construire cette réflexion qu'il n'a pu avoir dans son éducation.
Alors, il ne s'agit pas d'imposer sa réflexion sur l'autre, mais de le faire réfléchir sur lui-même pour construire personnellement sa propre réflexion en fonction de ses propres expériences.
Et là, on progresse, surtout lui.

C'est là où je voulais en arriver. Merci. Terminus tout le monde descend?

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MessageSujet: Re: De l'irresponsabilité humaine   Lun 1 Sep - 2:27

Malamati a écrit:
Tu réfléchit trop. Et occupe toi de toi, car je ne pense pas que tu es atteint le nirvana toi non plus.

Le principe de justice il est pourtant simple: si tu es un danger pour la société dans laquelle tu vis, on t' enferme. ET je ne vois pas trop ce qu'il y aurait à redire là dessus.
Qu' est ce que tu veux qu'on en fasse? les éduquer? non je viens de te le dire, c'est un cheminement personnel, une prise de conscience personnelle, tu auras beau dire ce que tu veux aux criminels tu ne le changeras pas, seul lui peut le faire.
Et n'oublie pas, l' homme n' est qu'un animal. Comme le dit Konrad Lorenz "le chainon manquant entre l' homme et l' animal c'est nous".

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Globalement je trouve ton point de vu un peu dangeureux. Selon toi le meurtrier pourrait dire qu'il n' est pas responsable et accuser ses éducateurs, rejeter la faute sur quelqu'un d' autre donc.... flower
ça non plus ce n' est pas un comportement Humain, l' Homme assume.

Et comme la prison ne guérit pas, on doit les enfermer à vie. Et comme la société pousse davantage à la criminalité, on doit enfermer de plus en plus de monde.
Et c'est comme ça qu'on se retrouvera à travailler pour soi et en plus pour des détenus qu'il faut faire survivre en prison sous la matraque.
La société paye... puis re-paye ! C'est magique !
Et elle en redemande, c'est ça le plus excitant !
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