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 La traque aux derniers nazis

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goldilox

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MessageSujet: La traque aux derniers nazis   Mar 17 Juin - 23:53

60 ans après le procès de Nuremberg, le centre Simon Wiesenthal, spécialisé dans la traque des anciens nazis, a publié les noms des dix derniers nazis qui échappent encore à la justice.

«Ils sont vieux et on a tendance avec leur âge avancé à être compatissant, mais le temps qui passe ne diminue en aucun cas leur culpabilité», déclare le directeur du centre Wiesenthal, Efraim Zurroff. Le centre se bat contre le temps qui passe. Efraim Zuroff souhaite que les derniers nazis soient jugés avant leur mort. C’est pour cela qu’il lancera cet été une «guerre médiatique» en Amérique Latine, ou se serait enfui Aribert Heim, 93 ans, le numéro un de la liste dressée par le centre le 30 avril dernier.




ARIBERT HEIM, «LE DOCTEUR DE LA MORT», INTROUVABLE DEPUIS 1962
Plus connu sous le nom de «docteur de la mort» dans le camp de concentration de Mauthausen où il officiait, Aribert Heim se livrait à des interventions sans anesthésie et à des expériences médicales pour lesquelles il utilisait les détenus comme cobayes. Il injectait à ses «patients» différents mélanges de poisons, directement dans le cœur, puis mesurait son efficacité, chronomètre en main.
Arrêté par les alliés en 1945, il ne sera jugé que pour son appartenance aux Waffen SS. En 1961 lors d’un procès d’un ancien nazi, son nom refait surface. Il disparaît en 1962 alors que la police s’apprêtait à l’arrêter. En fuite, il trouve refuge en Amérique Latine. En 1967, sa famille annonce qu’il est mort d’un cancer, mais des virements bancaires répétés venant de Berlin prouvent le contraire. L’homme reste cependant introuvable.
C’est le seul à être introuvable.
«CERTAINS PAYS N’ONT PAS LES TRIPES» DE CONTINUER
Les membres de l’opération «Dernière Chance», crée en 2002 pour attraper les nazis encore en liberté, possèdent les adresses des neufs autres. Le problème viendrait d’une volonté politique des gouvernements qui les accueillent.
Sandor Kepiro, le numéro 3 de la liste, maintenant âgé de 93 ans, fait partie des officiers hongrois qui avaient massacré durant trois jours près de 1000 personnes, la plupart juifs, sur les bords du Danube en Serbie. Il avait été reconnu coupable en 1944, puis finalement relaxé. En 1945 il avait encore une fois été reconnu coupable, par contumace. Il décida alors de s’enfuir en Argentine. 50 ans plus tard, il est revenu en Hongrie après s’être assuré qu’il n’aurait aucune sentence. Malgré les protestations de la population et l’ouverture d’une nouvelle enquête il y a un an, Sandor Kepiro est toujours un homme libre.
Le cas de Soeren Kam est aussi emblématique. Il avait participé au meurtre de Carl Henrik Clemmensen, rédacteur en chef d’un quotidien anti-nazi au Danemark, et avait volé les registres de la communauté juive danoise, pour faciliter leur déportation. Passible de poursuites judiciaires au Danemark, la cour allemande a refusé son extradition. Il ne peut donc pas être jugé.
«Certains pays n’ont pas les tripes et le courage d’accuser et de punir», a déclaré Eraim Zurroff. «Les criminels de guerre nazis ne sont pas des tueurs en série. Ils ne risquent plus de tuer et les gouvernements savent qu’ils n’en ont plus que pour quelques années à vivre».
Le centre Simon Wiesenthal a également dressé une liste des pays ne participant pas à l’effort de l’enquête. La Suède, par exemple, est citée, à cause de l’interdiction de juger quelqu’un plus de 25 ans après son crime. La Hongrie fait aussi partie de cette liste, pour «manque de volonté politique» d’enquêter.
En un an, de nombreuses batailles ont été remportées.
En février dernier, pour la première fois depuis près de 10 ans, un criminel nazi a été extradé du pays où il résidait (Canada) au pays où il avait commis ses crimes (Italie). Il s’agit de Michael Seifert, 83 ans, condamnés à la perpétuité en 2000 pour le meurtre de 11 personnes entre 1944 et 1945 dans le camp de Bolzano.

(sources : Paris Match)

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Dernière édition par goldilox le Mer 18 Juin - 0:12, édité 1 fois
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goldilox

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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Mer 18 Juin - 0:00

Autre exemple : Aloïs Brunner


Aloïs BRUNNER a été vu pour la dernière fois à Damas en octobre 1992, quittant en ambulance son appartement de la rue Georges-Haddad : destination inconnue. Depuis plus aucune nouvelle. Comment ce capitaine SS, l'un des principaux adjoints d'EICHMANN dans la section antijuive de la Gestapo, responsable de la déportation de 120 000 Juifs en Europe, commandant du camp de Drancy de juillet 1943 à juillet 1944, a-t-il réussi à passer entre les mailles de la justice ?



Une rumeur court dans les "milieux diplomatiques" de Damas : BRUNNER aurait été inhumé discrètement dans le cimetière chrétien de Damas. Hormis la rumeur, aucune confirmation : sa fille qui réside à Vienne refuse de donner la moindre information, son ex-épouse décédée en septembre 1995 en Autriche a gardé le silence jusqu'au dernier jour. Un homme qui fut l'associé de BRUNNER, le général Otto REMER, ancien chef du Reichspartei nazi interdit en Allemagne après la Seconde Guerre mondiale, est hospitalisé en Espagne et inaccessible. Au cours de l'été 1995, une rumeur a circulé de la présence supposé de BRUNNER en Argentine. Elle s'avéra n'être qu'une spéculation. Face au rejet par la Syrie des demandes de commission rogatoire, les enquêteurs français avouent se heurter désormais à un mur.
Comment BRUNNER a-t-il réussi à se tenir si longtemps à distance de ceux qui voulaient le juger ? A la fin de la guerre, le premier impératif d'un officier SS en fuite était de changer d'identité et de se faire tout petit : Aloïs BRUNNER devint en 1945 le deuxième classe de la Wehrmacht "Alois SCHMALDIENST".
Après cette précaution indispensable, BRUNNER eut son premier coup de chance : son homonyme de la Gestapo, Anton BRUNNER, capitaine SS comme lui, fut exécuté à Vienne par les Soviétiques. Longtemps, on croira qu'Aloïs BRUNNER est mort, son homonyme figurant souvent dans la presse comme "Anton-Aloïs BRUNNER".

Chauffeur pour les Américains

Dans la confusion de l'après-guerre, sa nouvelle identité lui permettra de trouver un emploi de chauffeur dans une base américaine, puis de se procurer passeport et visa pour se réfugier en Allemagne, dans la région de Essen où il résidera jusqu'en 1953.
Le fugitif a un autre atout dans son jeu : la solidarité des policiers nazis. Lorsqu'il est identifié en 1950 par la police allemande, les services d'Interpol à Vienne qui sont encore encadrés après la guerre par d'anciens nazis, ne donnent aucune suite à l'enquête. Lorsqu'en 1953, la justice allemande reprend la chasse aux criminels nazis, il lui faudra trouver une nouvelle identité et une filière. Le nom sera celui de Georg FISHER, un ancien fonctionnaire des forces d'occupation allemandes en France qui lui offre son passeport. Inutile de changer la photo, les deux hommes se ressemblent, un passage chez le coiffeur suffit. Quant àla filière, ce sera celle de Rome-Damas, déjà empruntée par des dizaines d'officiers SS. A Rome, les nazis bénéficient de complicités au Vatican, le cardinal autrichien Hudal leur procure visas et argent. Après une étape au Caire, BRUNNER rejoint dans la capitale syrienne un centre d'accueil de nazis dont il prend la direction. Avec les fonds secrets des SS, il crée une société commerciale. Il se mêle au groupe d'une centaine de nazis employés par les Egyptiens, télécommandé un temps par des agents des services de rensignements ouest-allemands et américains qui travaillent ensemble dans la région. Trafic d'armes, conseils en matière de "sécurité", en réalité élimination d'opposants politique, BRUNNER rend de grands services à ses hôtes syriens. Les choses se gâtent pour lui en 1960. Un ancien espion de l'Office de sûreté du Reich (RSHA), Wilheim BEISSNER, révèle la présence de BRUNNER en Syrie à un agent français. Les services français de renseignements répertorient BRUNNER en tête de leur liste des "agents allemands" en exercice dans la région, spécifiant qu'il s'occupe de "basses besognes de police". Le nom de cet homme condamné à mort par contumace en 1954 par les tribunaux permanents de forces armées de Paris et Marseille figurera ainsi su rplus de vingt rapports. Cette année-là, décidément, BRUNNER joue de malchance : il fait une incursion dans le bureau d'un ami, RADEMACHER, l'homme du projet de déportation des Juifs européens, à Madagascar, qui reçoit un journaliste allemand. Le journaliste reconnaît BRUNNER, RADEMACHER lui recommande la discrétion mais l'information est publiée par l'hebdomadaire allemand Der Spiegel. Malgré les risques, BRUNNER commence à agir à découvert. C'est que son ex-patron, Adolf EICHMANN vient d'être enlevé par les Israéliens en Argentine et qu'il doit être jugé à Jérusalem. "Pour moi, EICHMANN valait bien cela", dira-t-il vingt-quatre ans plus tard. En effet, c'est EICHMANN qui a enrôlé ce fils d'agriculteur du Burgenland dans la Centrale de l'émigration juive de Vienne et lui a fait gravir les échellons de la Gestapo. En le nommant directeur de la centrale puis capitaine SS, il lui avait donné autorité sur des généraux de la Wehrmacht en matière de déportations de Juifs. Par reconnaissance, BRUNNER tente donc d'organiser une opération de sauvetage. Il veut mobiliser des anciens de la Division Brandebourg pour kidnapper le président du COngrès juif mondial, Nahum GOLDMANN, et l'échanger contre EICHMANN. Mais l'un au moins des hommes qu'il contacte travaille pour le contre-espionnage ouest-allemand. Le projet éventé, si bien qu'à Vienne le quotidien Arbeiter Zeitung peut en retracer les grandes lignes.
Le 3 septembre 1961, BRUNNER se rend à la poste centrale de Damas. Il a reçu un avis de colis adressé à la boite postale n°635 de "Geord Fisher". Les deux postiers qui lui apportent le colis sont tués par l'explosion du paquet. "Fisher" est donné mort par la police syrienne. En réalité, il n'est que blessé. Gravement brûlé au visage, il a perdu l'oeil gauche. La presse hésite : faut-il attribuer l'attentat au Mossad israélien ou au SDECE français ? En effet, en 1960-1961, les services français piégèrent des dizaines de voitures appartenant à des fournisseurs d'armes des insurgés algériens. Or BRUNNER était l'un des pourvoyeur du FLN. Cependant, l'ancien chef du Mossad, Isser Harel, qui a organisé la capture d'EICHMANN nous a affirmé à propos de cet attentat : "Nous avons dû veiller à ce que personne ne perturbe le procès EICHMANN." Un an plus tard, nouvelle confirmation de la présence de BRUNNER à DAmas, l'Autriche demande son extradition pour la déportation des juifs de Vienne en 1940-1942 et le meutre d'un banquier qu'il a abattu devant témoins. Simultanément, l'Allemagne fédérale lance un mandat d'arrêt. L'étau semble devoir se resserrer.

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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Mer 18 Juin - 0:02

suite et fin :

Des amis bien placés

Mais BRUNNER a remarquablement géré ses affaires et rendu bien des services, ses amis syriens le protégeront. Damas affirme ne pas connaître BRUNNER-FISHER, ce sera la ligne invariable de tous les gouvernements syriens qui se succéderont jusqu'en 1995. BRUNNER peut donc poursuivre sa carrière d'homme d'affaires en toute impunité. Il touche à tout : importation de machines, d'instruments médicaux. Conseiller occulte du pouvoir, il fréquente des diplomates et des personnalités syriennes. Des agents français en poste à Damas connaissent sa présence, le croisent car il habite à quelques minutes de l'ambassade. Jamais ils ne recevront l'ordre d'action contre BRUNER. La politique française à l'égard des anciens gestapistes n'est pas à l'accomplissement de la justice ; les présidents René COTY et DE GAULLE ont gracié puis amnistié les colonels OBERG et KNOCHEN, les chefs des SS en France, l'heure est à la réconciliation franco-allemande.
En 1967, BRUNNER échappe de nouveau à ses poursuivants grâce à des amis bien placés. Il a pris contact avec un ophtalmologue Suisse pour soigner son oeil valide. L'information parvient à Simon WIESENTHAL qui alerte le procureur de Ludwigsburg. Les deux hommes décident d'attendre qu'il vienne en Europe pour le faire arrêter. Mais l'ancien SS sera averti par des anciens combattants autrichiens de la Croix-Rouge allemande et autrichienne qu'un péril le guette. WIESENTHAL le suit à la trace grâce à un contact, un ami de BRUNNER à Vienne, qui lui confie des lettres postées à Damas, nouvelles preuves de sa présence en Syrie, inutilisables. En avril 1980, année de soulèvemens populaires, de la répression des mouvements islamistes, quatre jours après un attentat contre le président syrien Assad, BRUNNER reçoit un petit colis de la ville autrichiennes de Karlstein, adressé par les Freunde des Heilkraüter, les "amis de la plante médicinale". C'est une société de vente par correspondance de plantes et de livres à laquelle il a déjà eu recours. BRUNNER ne se méfie pas, déchire l'enveloppe. Quelques dizaines de grammes d'explosifs lui éclatent entre les mains. Il perd tous les doigts de la main gauche sauf le pouce.
Pour comprendre les raisons de ce nouvel attentat contre BRUNNER, il faut revenir quelques années en arrière, lorsque les Français Serge et Beate KLARSFELD commencent à s'intéresser aux SS qui ont organisé la déportation des Juifs de France. Ils louent les services d'un détective privé qui surveille le courrier de l'ex-épouse de BRUNNER. Elle a divorcé et s'est remariée, mais on sait qu'Aloïs est toujours en contact avec elle. Mais que faire des informations ? Impossible de poursuivre l'enquête sur place, la Syrie est un pays fermé. Les KLARSFELD tentent d'obtenir une demande d'extradition de l'Allemagne, tout en sachant qu'elle n'a que peu de chance d'aboutir.



Aloïs Brunner en 1985, quelque part en Syrie

Le coup de pouce des israéliens

Le Mossad israélien, avec l'approbation du Premier ministre BEGIN reprend l'enquête à zéro. Il rassemble toutes les informations possibles dans l'entourage de la famille. Adresse, téléphone, boite postale de BRUNNER, rien n'a changé. On découvre qu'il est en liaison avec une association des "amis des plantes". BRUNERR reçoit d'abord une lettre à en-tête de l'association pour lui annoncer que des articles commandés n'étaient pas encore disponibles et que dans l'intervalle il recevrait des livres. C'est ainsi qu'il ne se méfia pas du colis qui suivit et qu'il ouvrit lui-même. Deux ans plus tard, Beate KLARSFELD s'assure une nouvelle fois de sa présence à Damas. Elle lui téléphone - toujours le même numéro, le 332090 - en se faisant passer pour la secrétaire d'un magistrat allemand qui lui veut du bien. Quelques jours plus tard, Serge KLARSFELD débarque à Damas sans visa, avec le dossier Aloïs BRUNNER sous le bras. Refoulé. En octobre 1982, l'avocat porte plainte contre BRUNNER auprès du tribunal de Cologne pour la déportationde son père à Auschwitz. Cette démarche et d'autres aboutissent à un mandat d'arrêt allement en 1984. L'année suivante, l'Autriche renouvelle sa propre demande d'extradition. En octobre 1985, le magazine Bunte publie des photos et une interview de BRUNNER à Damas réalisée apparement par de prétendus néo-nazis qui l'ont photographié avec un petit appareil d'amateur. On le voit dans un appartement et au bord de la mer, sans doute près du port de LAttaquié. Néanmoins, la Syrie continue à répondre aux Allemands qu'ils ne connaissent pas BRUNNER et qu'il est introuvable. En Israël, la section 06 de la police israélienne chargée des criminels nazis a recueilli de nouveaux témoignages à la demande de la justice allemande mais l'officier chargé du dossier ne croit pas à une extradition. Propposition refusée, les risques sont énormes d'envoyer du personnel sur place, les priorités sont ailleurs. Les années suivantes sont marquées par une intensification des démarches du couple KLARSFELD. En janvier 1987, mandat d'arrêt internationale d'Interpol. Beate tente une nouvelle incursion à Damas, refoulée. Aux Etats-Unis, elle réussit à mobiliser le pasteur JACKSON qui intervient par une lettre auprès du président syrien Assad.
Mutisme à Damas.
En décembre 1988, lorsque Serge KLARSFELD obtient une demande d'extradition de la France, trente-quatre ans se sont écoulés depuis la condamnation à mort contumace de BRUNNER en France, vingt-huit ans depuis qu'il a été localisé à Damas. Le ministre des Affaires étrangères Roland DUMAS qui a évoqué la question avec son homologue syrien doit se contenter de cette réponse en 1990 : " Ce BRUNNER est un fantôme. " Pourtant, "il n'est pas si difficile, dans le fnd, de parvenir à Damas auprès de l'homme dont on dit qu'il est le plus recherché", écrivait en 1987 Kurt SEINITZ, journaliste au Kronen-Zeitung autrichien. "Par l'intermédiaire de la communauté allemande à Damas, un contact m'a mené à des nazis syriens qui avaient collaboré avec des Français de Vichy pendant l'Occupation, et enfin à BRUNNER. "
En 1946, le procès de Nuremberg a pu laisser croire que justice avait été faite. La réalité historique de la traque des officiers SS est très éloignée de la vision hollywoodienne des Boys from Brasil (Film américain de Franklin J. SCHAFFNER [1978]). Après la guerre, neuf criminels nazis sur dix sont restés en Allemagne et en Autriche, certains ont été jugés, la majorité a pu couler des jours paisibles dans une Allemagne toute concentrée par la guerre froide et par sa reconstruction. Le section antijuive de la Gestapo dirigée par Adolf EICHMANN comptait une centaine de SS, responsables et organisateurs des déportations, des camps de la mort. Une soixantaine ont été identifiés. Trois ont été pendus : Anton BRUNNER, Dieter WISLICENY et Adolf EICHMANN ; Theodor DANNECKER (prédécesseur de BRUNNER à Paris) s'estsuicidé en prison ; une dizaine de SS dont Franz NOVAK, le responsable de l'organisation des trains de déportation, ont purgé des peines de prison. Les quatre-vingt-dix autresn'ont subi aucun châtiment. Le cas Aloïs BRUNNER montre que lorsqu'un criminel contre l'humanité est protégé par un Etat, suels des Etats peuvent avoir suffisamment de poids pour obtenir un résultat. Or aucun Etat n'a mis son poids dans la balance.


Des raisons supérieures

Il y a toujours eu des raisons plus fortes, la lutte pour la sortie des Juifs de Syrie, les négociations de paix. Même Israël a décidé de laisser la question BRUNNER de côté pour ne pas perturber les difficiles pourparlers sur le Golan. Les actions individuelles, les KLARSFELD, ont réussit néanmoins à sortir BRUNNER de l'oubli. Les bombes l'ont sorti de sa quiétude. Il a véuc, ou il vit ses derniers jours, dans la peur d'un commando qui viendrait le chercher pour le juger à Jérusalem. quant à la Syrie, elle voudrait sans doute se débarrasser de ce boulet, mais elle est prisonnière d'un mensonge "historique" vieux de 35 ans : dire officiellement qu'il est mort revient à reconnaître le mensonge, ne rien dire, c'est laisser planer la suspicion. Livré à des autorités judiciaires, BRUNNER pourrait devenir bavard. Les Syriens prendraient-ils le risque de "lâcher" celui qui a notamment participé à l'élaboration du boycott de la Ligue Arabe qui visait toutes les entreprises ayant des liens avec Israël. Le résultat est néanmoins que pour BRUNNER, qui n'a rien perdu de sa haine antisémite, rien regretté sauf de n'avoir pas ternimé le "travail" - l'extermination des Juifs -, la justice est restée inachevée.


Pour celles et ceux que ça intéresse, je vous conseille de lire "ODESSA" de Frederic Forsyth, un polar basé sur la traque d' Eduard Roschmann, "le boucher de Riga" . Très bien documenté, il explique pas mal de choses sur les filières pour se procurer de faux passeports argentins, décrit le fonctionnement des SS, le réseau ODESSA, explique pourquoi tant de SS sont passés entre les gouttes. Passionnant bouquin.

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Alessia

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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Mer 18 Juin - 5:49

J'ai tout lu. C'est très intéressant. Merci !

Par rapport au premier message sur Aribert Heim, oui, je suis d'accord que les criminels nazis doivent être jugés. Quiconque commet un meurtre devrait être jugé, même s'il a 95 ans, question de pouvoir donner un sentiment de justice à sa famille.

Il faut traquer les tueurs, qu'ils soient comme Staline, Pickton ou Bush. cheers
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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Mer 18 Juin - 17:31

Mais bon, même si l'opération dernière chance a permis de localiser de nouveaux criminels, les grands pontes comme Brunner et Heim restent introuvables et sont probablement morts, ayant pas loin de 95 ans. Aribert Heim aurait même été liquié en 1982 par une organisation nomée "La Chouette", financée par un rescapé de la Shoah ayant fait fortune par la suite dans le pétrole au Texas, qui pourchassa les criminels nazis après qu'Israël eut rennoncé aux pourquites en 1960. Cependant, en 1985 la police Ouest Allemande avait retrouvé la trace de Heim en Amazonie, et début 2000, des mouvements sur un compte en banque à Berlin laissent supposer qu'il est encore en vie.

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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Mer 18 Juin - 20:36

Alors c'est clair que ces mecs doivent etre jugés. Maintenant je ne vois pas spécialement d' interet à faire un foin de ces histoires + de 60 ans aprés, alors qu'ils creveront au pire d'ici les 5 ou 10 prochaines années, surtout qu'ils sont devenus inoffensifs.
Occupons nous plutot des criminels d' aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Mer 18 Juin - 21:06

Le problème c'est qu'à l'époque, beaucoup sont passés à travers les mailles du filet bien avant la fin de la guerre, grâce à des faux passeports délivrés par l'Argentine, la Croix Rouge ou le Vatican. Un certains nombre d'entre eux étaient même alors intouchables après-guerre car on les a retrouvés dans les instances dirigeantes de la RFA, ou à la tête d'entreprises, sous des noms d'emprunts, ou même parfois sous leur vrai noms, en Allemagne. A l'époque, c'était plutôt simple de changer d'identité, vu qu'un grand nombres de bâtiments administratifs, de mairies et d'archives on été détruits durant la guerre, les fuyards avaient 2 solutions légales : soit se présenter auprès des autorités compétentes avec 2 témoins pour faire foi, soit (et beaucoup ont utilisés cette filières) troquer son uniforme SS contre un uniforme de simple soldat de la Wermacht, détruire ses papiers, se constituer prisonnier auprès des Alliés occidentaux, passer 2 ans de détention "peinard" à l'abri d'un camps de prisonnier et en ressortir avec un certificat qui attestait que Mr Machin avait purgé sa peine. Il suffisait alors au détenu, muni de sa vraie fausse identité d'aller se faire un passeport et le tour était joué.
Ajouté à ça la complicité de certains Etats qui les abritèrent par la suite (Les Etats-Unis, l'Egypte, la Syrie, l'Argentine, l'Espagne....) difficile à les retrouver tous... En moyenne on estime que les 3/4 ont réussi à s'enfuir et à finir tranquillement au soleil, la plupart ayant fuit avant la fin de la guerre.
Donc voilà, on peut penser que c'est inutie parcequ'on ne sait même pas s'ils sont encore vivants, c'était il y'a 60 ans... Certains survivants de la Shoah pensent ça. D'autres pensent le contraire, rappelant que les crimes contre l'Humanité sont imprescriptibles, qu'à l'époque les SS n'ont pas fait de sentiments face à tous ceux qu'il ont éliminés méthodiquement, et que c'est une action qui doit être menée à son terme, en souvenir des millions de morts.
Difficile de se faire une idée là dessus, heureusement pour nous c'est une période que nous n'avons pas connu, nos parents non plus...

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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Mer 18 Juin - 21:15

Aussi parceque certains ont coopéré et ont donné des informations importantes....

Et puis pourquoi pas juger Mitterand alors???

Les survivants de la Shoah? franchement il me gonfle à toujours trouvé dans l' holocauste une excuse alors qu' ils en sortent largement vainqueurs! Ya qu' à voir notre gouvernement....

Ouai voilà nous on a pas connu, nos parents non plus, aussi je ne me sens pas concerné.
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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Mer 18 Juin - 21:23

Malamati a écrit:
Les survivants de la Shoah? franchement il me gonfle à toujours trouvé dans l' holocauste une excuse alors qu' ils en sortent largement vainqueurs! Ya qu' à voir notre gouvernement....

Explique-toi SVP. Moi je ne vois pas comment on peut sortir gagnant d'une épreuve pareil.

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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Mer 18 Juin - 21:41

Ba merde ya pas plus protégé qu'un juif en france! On a poussé le truc jusqu' à differencié racisme et antisémitisme (ce qui est déjà un comble...).
Notre gouvernement est ouvertement pro sioniste. La moitié de nos ministres sont juifs, leur lobby est tellement puissant que le president est invité à leurs diners, que pour etre élu, tout l' enjeux consiste à se les mettre dans la poche, alors que je rappelle que la communauté juive est estimé à 500 000 dans notre pays (pour comparer il y a 6 Millions de maghrébins).
Il y a une serieuse dérive qui fait que l'on ne peut plus rien refuser à un juif sous peine d'etre menacer d' antisémitisme (avec peine de prison à la clé), la moindre broutille est pretexte à tout un flan médiatique sur la question. On ne peut rien dire sur Israel et sa politique, on empeche meme certaine recherche historique sur la question!
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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Jeu 19 Juin - 15:03

Malamati a écrit:
Alors c'est clair que ces mecs doivent etre jugés. Maintenant je ne vois pas spécialement d' interet à faire un foin de ces histoires + de 60 ans aprés, alors qu'ils creveront au pire d'ici les 5 ou 10 prochaines années, surtout qu'ils sont devenus inoffensifs.
Occupons nous plutot des criminels d' aujourd'hui.

Oui, mais juste pour suivre les règles de la justice, je crois que les recherches devraient continuer juste pour s'assurer qu'ils sont décédés. Sinon, en effet, il vaudrait mieux se concentrer sur les criminels qui nous échappent en ce moment et qui sont assurément plus menaçants que des croûtons nazis.

goldilox a écrit:
Donc voilà, on peut penser que c'est inutie parcequ'on ne sait même pas s'ils sont encore vivants, c'était il y'a 60 ans... Certains survivants de la Shoah pensent ça. D'autres pensent le contraire, rappelant que les crimes contre l'Humanité sont imprescriptibles, qu'à l'époque les SS n'ont pas fait de sentiments face à tous ceux qu'il ont éliminés méthodiquement, et que c'est une action qui doit être menée à son terme, en souvenir des millions de morts.

Évidemment que si un vieux nazi est retrouvé, il faut absolument le juger. S'il prend à vie, il pourra au moins se rassurer que la fin n'est pas loin. silent

Quelqu'un commet un crime, il doit être jugé. Donc, et c'est mon avis, les autorités turques qui ont participé au génocide arménien devraient aussi être jugées pour leurs actes : mais bon, avec les complicités des pays occidentaux et la Turquie, difficile de pouvoir considérer le génocide arménien, et surtout d'entamer ce genre de poursuites judiciaires.

Au moins, ici, au Québec, des poursuites sont en train de juger des criminels qui ont participé activement au génocide rwandais, et j'admire tout à fait cela.


Malamati a écrit:
Il y a une serieuse dérive qui fait que l'on ne peut plus rien refuser à un juif sous peine d'etre menacer d' antisémitisme (avec peine de prison à la clé), la moindre broutille est pretexte à tout un flan médiatique sur la question. On ne peut rien dire sur Israel et sa politique, on empeche meme certaine recherche historique sur la question!

Je remarque de plus en plus qu'en France, les poursuites sont très fréquentes envers les propos où les juifs sont remis en question. Des propos diffamatoires comme certains dirigeants font, je ne sais pas qui, doivent être jugés, car il faut savoir différencier les idées haineuses des rigolades. Et encore, certaines idées haineuses passent sous le manteau du « sens de l'humour ».

J'ai lu un article de Dominique Vidal, fils du plus grand spécialiste au monde de la langue judéo-espagnole (Razz), où il dénonçait cette emprise en quelque sorte. Charles Enderlin, journaliste franco-israélien, a dû se rendre en cour martiale, car il avait « impliqué » l'armée israélienne dans le meurtre du petit Al-Dura, ce garçon qui avait été fusillé malgré les cris et les mouvements de son père qu'ils n'étaient pas des terroristes ou quoi que ce soit.

Charles Enderlin était sur place et il a dit que c'était l'armée israélienne qui tirait. Il a dû aller en cour martiale pour témoigner selon le fait qu'il est journaliste et que son but est d'être objectif. La cour lui a concédé la victoire, tout en disant au plaignant qu'il a le droit d'avoir un point de vue critique... En France, Mesdames et Messieurs, il est permis de diffamer.

Quiconque propage des idées haineuses sur les juifs ou nient le génocide juif doit être jugé : mêmes choses pour les Rwandais et les Arméniens.
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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Jeu 19 Juin - 15:41

Alessia a écrit:

Évidemment que si un vieux nazi est retrouvé, il faut absolument le juger. S'il prend à vie, il pourra au moins se rassurer que la fin n'est pas loin. silent

L'autre problème, c'est que les nazis jugés récement (Erich Priebke en 1995 et Karl Hass en 1998 pour l'execution de 325 en 44 à Rome, entre autre) écopent de peines bien faibles par rapport à ce qu'ils ont fait... Ces 2 types ont été condamnés à la prison à vie, mais en résidence surveillée, avec des aménagements de peine... On a eut aussi cet exemple en France avec Maurice Papon...

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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Jeu 19 Juin - 17:45

Citation :
Charles Enderlin était sur place et il a dit que c'était l'armée israélienne qui tirait. Il a dû aller en cour martiale pour témoigner selon le fait qu'il est journaliste et que son but est d'être objectif. La cour lui a concédé la victoire, tout en disant au plaignant qu'il a le droit d'avoir un point de vue critique... En France, Mesdames et Messieurs, il est permis de diffamer.

non mais Enderlin est juif lui meme! Il suffit que tu sortes un grand parent ayant du sang juif pour, peut etre, avoir une chance d'etre tranquille!
Demande à Dieudonné tiens!


Citation :
Quiconque propage des idées haineuses sur les juifs ou nient le génocide juif doit être jugé : mêmes choses pour les Rwandais et les Arméniens.

je vois plusiseurs problemes à ça:

- qu' est ce qu' une idée haineuse? qui décide de ça? il suffit qu' un mec te designe "raciste" pour y avoir droit? et comment s' en defendre? Pourquoi sur les juifs et pas sur les français? a fortiori dans leur propre pays. Le terme de haineux est bien fort! si je dis "les juifs sont des radins, des escrocs, responsable de toutes les guerres depuis 60 ans", on peut admettre que je dis peut etre des conneries mais ce n' est pas de la "haine", faut pas exagérer, et pourtant selon la loi, je risque gros, meme s'il y a une grosse par de vérité dans mes propos.

- Pourquoi ne doit-on pas avoir le droit de critiquer le génocide?? On ne connait que la version des vainqueurs! Cette loi empeche des historiens de travailler honnetement. Imposer un point de vue historique sans permettre de le critiquer, c'est de l' obscurantisme.

- Si je commence à faire la meme chose pour les arméniens, les rwandais, les kurdes, les cambodgiens... on a qu' à remonter encore plus loin, la traite des noirs... et pourquoi pas le génocide chrétien par les juifs??? (là aussi je risque la prison... scratch ).
Je rappelle que 39-45 c'est 40 millions de morts, dont plus de la moitié de civils, 17 millions de russe, 4 millions de polonais, 5,5 millions d' allemands, 535 000 français dont 330 000 civils et 80 000 juifs français honteusement livrés par Vichy. J' ai le droit de contester tous les chiffres mais je n' ai pas le droit de contester le nombre officiel de juifs tués, qui n' est rien à coté de celui des non-juifs.
Alors pourquoi les juifs et pas les autres?
Je ne suis absolument pas pour permettre à tous les peuples ou communautés la meme victimisation. Celà ne peut marcher et ne peut aboutir qu' à une exacerbération des conflits communautaires.

De plus, ces lois comme la loi gayssot sont liberticides et n'ont pour seul but que de protéger un pouvoir en place. Elles sont donc anti-democratique.


Citation :
c'est que les nazis jugés récement (Erich Priebke en 1995 et Karl Hass en 1998 pour l'execution de 325 en 44 à Rome, entre autre) écopent de peines bien faibles par rapport à ce qu'ils ont fait...

et George Bush il a éccopé de quoi lui?
Que veux tu faire d' homme de 90 ans? pousses tu jusqu' à lui enlever le droit de se rendre compte de ses erreurs? La religion juive est elle allergique au pardon?
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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Jeu 19 Juin - 18:27

Non mais attendez, faut pas tout mélanger là, tu fais un amalgamme sur tout... Déjà, ce n'est pas un topic sur le lobby juif, c'est un topic sur les anciens nazis encore en cavale. Après si tu veux parler des juifs, crée un topic dessus.
D'une part, je n'énnonce pas mon point de vue, je rapporte des faits. Je ne te dis pas que la religion juive est incapable de pardon, ce n'est pas une question de religion, c'est une question d'Homme, de personnalité, de point de vue.
D'autre part, dans les camps de concentrations il n'y avait pas que des juifs, il y'avait des tziganes, des républicains espagnoles, bref, tous ceux qui s'opposaient au régime (des SS pas assez extrêmistes, des résistants, des déserteurs...) et/ou qui n'avaient pas grace à ses yeux : des communistes, des homos, des religieux, des noirs... Le programme nazi ne visait pas seulement à exterminer tout ceux-là, il voulait aussi créer une race pure, via les Lebensborn ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Lebensborn ) qui ont généré des milliers d'enfants allemand sans parent à la fin de la guerre, qu'on a internés faute de mieux...
Que ces gens réclament justice, ou du moins leurs déscendants, au nom de leur mémoire ne me semble pas illusoire et dénué de sens. Ce n'est pas une question de religion, c'est une question de dignité humaine.

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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Jeu 19 Juin - 18:54

oo enfin, ne te fais pas l' idiot utile! tu sais trés bien qu'il n' y a aucun amalgame, et tu connais trés bien la finalité de mettre en avant la traque de ces vieux débris!

Je te rejoins toutafais quand tu dis que ce n' est pas une histoire de religion! Il y a longtemps que le peuple juif/sioniste se fiche de la religion!

Enfin par quelques pirouettes tu ne me répond absolument pas et esquives mes questions.
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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Jeu 19 Juin - 19:36

Malamati a écrit:
tu connais trés bien la finalité de mettre en avant la traque de ces vieux débris!

La finalité est la justice, tout simplement. Autrement dit c'est une des choses les plus importante qui existe.
Quand on commet des actes aussi atroce que ceux commis par les SS on en assume les conséquences, il faut en payer le prix, c'est une question de logique. Sinon on ne peut plus parler de justice. Ne serait-ce pas ignoble?

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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Jeu 19 Juin - 19:40

flower flower flower


On est bien d' accord. On attend quoi pour enfermer Bush et Sharon? 70 ans?

je dis juste que cette traque n' est pas serieuse, c'est de la démagogie.
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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Jeu 19 Juin - 21:34

Explique-toi.
Ce qui n'est pas sérieux c'est que les Etats ne jouent pas le jeu pour des raisons politiques, même Israël a cessé les poursuites en 1960. La plupart des condamnations des nazis sont le fait d'initiatives privées. Renseigne-toi sur le centre Simon Wisenthal ou les époux Klarsfeld.

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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Jeu 19 Juin - 23:26

Citation :
Renseigne-toi sur le centre Simon Wisenthal ou les époux Klarsfeld.

putain s'il y a bien un endroit ou j' ai pas envie d' aller me renseigner c'est bien là!!!


Explique toi? c'est une blague?? Je poste 20 lignes et tu réponds à coté! tu veux quoi de +?
Cette histoire c'est juste du flan, une façon de pas eteindre le feu.
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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Jeu 19 Juin - 23:40

Malamati a écrit:
On attend quoi pour enfermer Bush et Sharon? 70 ans?

je dis juste que cette traque n' est pas serieuse, c'est de la démagogie.

Le sujet ici est la traque des "anciens" nazi, en nous parlant de bush et Sharon on s'évade du sujet. Ouvrez un post sur le terrorisme à l'américaine si vous voulez parler de bush bounce bounce bounce .

Il y a peut-être de la démagogie là dessous mais le fait de vouloir arrêter les anciens nazi a tout ce qu'il y a de plus honorable et ce n'est pas quelque chose que l'on peut se permettre de critiquer tant que c'est fait dans les règles.

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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Ven 20 Juin - 0:03

Citation :
Le sujet ici est la traque des "anciens" nazi, en nous parlant de bush et Sharon on s'évade du sujet. Ouvrez un post sur le terrorisme à l'américaine si vous voulez parler de bush


ok donc trés bien, bravo alors, et sinon il sert à quoi le topic? on se relaie tous pour dire "ouai à mort les nazis"? soit...
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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Ven 20 Juin - 1:55

goldilox a écrit:
L'autre problème, c'est que les nazis jugés récement (Erich Priebke en 1995 et Karl Hass en 1998 pour l'execution de 325 en 44 à Rome, entre autre) écopent de peines bien faibles par rapport à ce qu'ils ont fait... Ces 2 types ont été condamnés à la prison à vie, mais en résidence surveillée, avec des aménagements de peine... On a eut aussi cet exemple en France avec Maurice Papon...

Au moins, ils sont jugés d'un crime. Maintenant, comment la justice décide de leur faire écoper leurs crimes, je ne sais pas. La majorité des gens âgés et avec des troubles de la santé reçoivent des soins, en quelque sorte, et obtiennent des privilèges, si je peux m'exprimer ainsi. Avec des cas comme ça, on se retrouve avec un Erich Honecker qui peut aller vivre au Chili.
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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Ven 20 Juin - 2:22

http://www.europe1.fr/Info/Actualite-Internationale/Europe/Autriche-un-criminel-nazi-repere-lors-de-l-Euro-2008/(gid)/145047
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MessageSujet: Re: La traque aux derniers nazis   Ven 20 Juin - 15:37

Malamati a écrit:
Citation :
Le sujet ici est la traque des "anciens" nazi, en nous parlant de bush et Sharon on s'évade du sujet. Ouvrez un post sur le terrorisme à l'américaine si vous voulez parler de bush


ok donc trés bien, bravo alors, et sinon il sert à quoi le topic? on se relaie tous pour dire "ouai à mort les nazis"? soit...


Héhéhé, n'importe quoi. Ce topic sert à décrire une réalité. J'aurai pu faire ele même avec les criminels de guerre de l'ex-Yougoslavie encore en fuite, par exemple. C'est le même problème, sauf que c'est moins médiatisé. Les 3/4 sont passés au travers des mailles du filet et sont maintenant à la tête de la Serbie, d'autres se sont fait la malle et sont introuvables, et d'autres sont protégés, ou ont été protégés par leurs Etats respectifs (Ante Gotovina en Croatie, ou Radovan Karazich et Ratko Mladic en Serbie) Les victimes de leurs exactions réclament justice.

Afin de ne pas mélanger les torchons et les serviettes, les discussions sur le lobby juif, c'est ici que ça se passe : http://volition.superforum.fr/conflits-contrastes-f8/le-lobby-juif-t914.htm#15371

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