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 L'autogestion

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Bardamu

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MessageSujet: Re: L'autogestion   Ven 16 Mai - 5:37

Citation :
nous aurions l'autogestion

ouiiiii... amen! on aurai pas de gestion du tout, on se ferai envahir en moins de deux par une puissance étrangere au mieux, au pire on s'entretuerai comme des sauvages.
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goldilox

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MessageSujet: Re: L'autogestion   Ven 16 Mai - 14:48

C'est vrai, faut pas être naïf, l'autogestion ça peut marcher, si et seulement si les gens sont intelligents et indépendants, capable de faire la part des choses entre intérêt propre et collectif... Ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui où on n'est pas du tout élevé comme ça.

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Buddy_holly



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MessageSujet: Re: L'autogestion   Ven 16 Mai - 19:18

La gestion n'est pas le monopole du capitalisme, les usines autogerés sont plus productive que les usines capitalistes.

Ca a marché en 36, ca marche dans certaine entreprises en Argentine, ca marche à la CNT, ca marche pour les squats, pourtant on n'est pas plus intelligent que les autres et on ne s'entretue pas comme des sauvages.

L'autogestion est le systeme le plus humain et le plus logique. On peut vivre sans oppresseurs et sans oprimés. Il n'y a que les bourgeois qui ne fond pas les part des choses entre intéret propre et collectif.
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Bardamu

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MessageSujet: Re: L'autogestion   Sam 17 Mai - 2:52

et tu entends quoi par usine autogérés? les PME?
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Tyty

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MessageSujet: Re: L'autogestion   Sam 17 Mai - 3:05

Malamati a écrit:
et tu entends quoi par usine autogérés? les PME?

Ahah! Elle est bonne celle là.
Les usines autogérées dont parle buddy holly sont des usines "sans patron" où ce sont les ouvriers qui se dirigent eux même en s'organisant de manière à ce que l'usine puisse marcher sans hiérarchie. Il y a les meilleurs exemple en argentine.
L'anarchiste débutant que je suis résume-t-il bien la chose buddy holly?
Tu en parle surement mieux que moi. pale pale

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Buddy_holly



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MessageSujet: Re: L'autogestion   Sam 17 Mai - 8:15

Dans un usine autogérée la hiérarchie est supprimé tout les ouvriers sont égaux.
L'usine autogérée est geré par tous les ouvriers qui y bossent, ils mandatent des délégués par democratie direct qui ce réunissent et décident de comment coordonné la production(les délégués ne tire aucun avantages de leur statut et change régulierement). IL y a une formation continue qui permet aux ouvriers de travailler sur differentes tahces.

Les experiences d'autogestion sont bien plus nombreux que ceux que j'ai cité. IL y a aussi les kibboutz, les soviets, les zappatistes, l'union syndical solidaire, de nombreux collectifs...

Citation :
L'anarchiste débutant que je suis résume-t-il bien la chose buddy holly?
Tu en parle surement mieux que moi.

ué c'est bien résumé tkt. De toute facon c'est tellement simple, logique et humain que ce n'est pas trés dur à définir ^^.
Aprés ces à toi d'élaborer ton projet d'autegestion avec les autres gens qui seront confronté avec toi à une situation qui te permetra cette forme de gestion.

***je t'ais mp***
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Bardamu

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MessageSujet: Re: L'autogestion   Sam 17 Mai - 18:37

ce qui implique donc d' avoir des ouvriers trés qualifiés.

Sans se leurrer, le tout est bien sur surveillé, meme de loin.

quels sont les produits fabriqués par ces entreprises? des exemples?
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Buddy_holly



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MessageSujet: Re: L'autogestion   Sam 17 Mai - 21:55

Citation :
ce qui implique donc d' avoir des ouvriers trés qualifiés.
C'est pas bien compliqué de formé un ouvriers. Aprés la formation continue permet une rotation des taches.

Citation :
Sans se leurrer, le tout est bien sur surveillé, meme de loin.
Citation :
quels sont les produits fabriqués par ces entreprises? des exemples?

L'usine autogérée, si l'autogestion n'est pas national/régional/mondial, recherchera toujours à faire du profit pour payer ces ouvriers, elle sera donc sans doute surveiller, mais au moin il n'y aura ni exploiteurs ni exploités dans l'usine. Ce qui est deja une grande avancée.

Par contre, si l'autogestion ce géneralise, les travailleurs travaillerons pour faire vivre leur camarades ce qui implique l'autogestion de toutes les entreprises de services et de toute les usines quel que soi les produits fabriqués (cf espagne 36)

Les usines autogerées sont souvent des usines qui on était reprise par les ouvriers à la suite d'un abandon du patron.
On va prendr le cas de l'Argentine :
Crise économique de 2001 de nombreuse usine fond faillite et sont mise en liquidation. Les ouvriers occupe et autogérent leur usine il fond face à la police qui veulent les virer, organisent des comités de soutien... ("resistir, occupar, producir"). Le meilleur exemple d'autogestion en argentine est celle de l'usine de céramique Zanon.
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Bardamu

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MessageSujet: Re: L'autogestion   Dim 18 Mai - 5:29

Citation :
il n'y aura ni exploiteurs ni exploités dans l'usine.

non mais arreter avec ça, la majorité des entreprises n'ont ni exploiteurs ni exmploités, ou alors les deux sont exploités. Faut pas croire que les mecs dans les bureaux, les contremaitres, les managers ou les patrons se pignollent!

Meme dans tes entreprises autogérées ya des mecs qui s'occupent de tout ce qui administratif.
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MessageSujet: Re: L'autogestion   Dim 18 Mai - 20:57

Malamati a écrit:
Citation :
il n'y aura ni exploiteurs ni exploités dans l'usine.

non mais arreter avec ça, la majorité des entreprises n'ont ni exploiteurs ni exmploités, ou alors les deux sont exploités. Faut pas croire que les mecs dans les bureaux, les contremaitres, les managers ou les patrons se pignollent!

Meme dans tes entreprises autogérées ya des mecs qui s'occupent de tout ce qui administratif.

On ne dit pas que les patrons ne travaillent pas (quoi que dans certains cas...) mais qu'ils bénéficient d'avantages qui n'existeraient pas dans un système d'autogestion...
Ce système est particulièrement équitable, logique, et humain, puisqu'on ne verrait pas d'inégalité à la con comme la 'voiture de fonction' uniquement pour les 'plus important'...
Les décisions sur ce genre d'avantage se feraient par un système de vote pourquoi pas ? Appliquer la démocratie dans chacune des usines seraient une idée agréable non?
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Buddy_holly



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MessageSujet: Re: L'autogestion   Dim 18 Mai - 21:16

Citation :
non mais arreter avec ça, la majorité des entreprises n'ont ni exploiteurs ni exmploités, ou alors les deux sont exploités. Faut pas croire que les mecs dans les bureaux, les contremaitres, les managers ou les patrons se pignollent!

Je te parle pas des petits patrons ni des artisans. Sort de chez toi mon gar. tu vis dans quel monde ? du concret si t'en cherche t'en trouves!!!

Citation :
Meme dans tes entreprises autogérées ya des mecs qui s'occupent de tout ce qui administratif.

Ué, mais ca tourne et les ouvriers qui s'occupent de ca n'en tire aucun avantage (meme salaire que les autre, meme temps de travail...)
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MessageSujet: Re: L'autogestion   Dim 18 Mai - 21:50

Citation :
Je te parle pas des petits patrons ni des artisans. Sort de chez toi mon gar. tu vis dans quel monde ? du concret si t'en cherche t'en trouves!!!


ce qui enleve donc la grande majorité des entreprises de notre pays....
Au final ça devient donc inutile.


l' objectif est la lutte contre "le monde des affaires", tes usines auto gérées n' entrave en rien les privilèges des negociateurs de wall street.... je n' en vois pas trop l' interet.



Citation :
la 'voiture de fonction' uniquement pour les 'plus important'...

la voiture de fonction c'est surtout pour les commerciaux, et là c'est amplement justifié.


Citation :
Les décisions sur ce genre d'avantage se feraient par un système de vote pourquoi pas ? Appliquer la démocratie dans chacune des usines seraient une idée agréable non?

déjà qu'elle ne l' est pas à l' echelle d'un pays.....



Citation :
mais ca tourne et les ouvriers qui s'occupent de ca n'en tire aucun avantage (meme salaire que les autre, meme temps de travail...)

parceque d' habitude si?



enfin bref, c'est pas en "créant" (dailleurs qui les crééent?) des usines autogérées pour faire plaisir aux anars que le grand patronat acceptera de laisser tomber quelques privilèges.
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MessageSujet: Re: L'autogestion   Lun 19 Mai - 0:37

Ce n'est pas une question d'acceptation mais d'obligation, si les usines autogérées se developpent et deviennent de plus en plus nombreuses, on aura déjà une certain nombre d'employés bel et bien égaux au sein de leur entreprise... Ce qui est déjà pas mal en soi
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MessageSujet: Re: L'autogestion   Lun 19 Mai - 2:41

Malamati a écrit:
ce qui enleve donc la grande majorité des entreprises de notre pays....
Au final ça devient donc inutile.

Pas inutile, je dirais que cela n'est pas utile à tous le monde dans la mesure où tout le monde ne dépend pas des grands patron mais si cela peut profiter à quelques uns je pense que ça vaut le coup.

Malamati a écrit:
tes usines auto gérées n' entrave en rien les privilèges des negociateurs de wall street.... je n' en vois pas trop l' interet.

Pour l'instant non évidemment, mais si ce système ce développe on vera déjà un peu plus d'égalité, et peut-être un jour cela aura une influence sur l'économie des pays.

Malamati a écrit:
la voiture de fonction c'est surtout pour les commerciaux, et là c'est amplement justifié.

Il n'y a pas que les commerciaux.

Malamati a écrit:
déjà qu'elle ne l' est pas à l' echelle d'un pays.....

Vous battez vous pour qu'elle existe à l'échelle d'un pays? je serais curieux de savoir qu'elles sont vos actions pour la démocratie se fasse de manière juste.

Malamati a écrit:
parceque d' habitude si?

Rien que le salaire.

Malamati a écrit:
enfin bref, c'est pas en "créant" (dailleurs qui les crééent?) des usines autogérées pour faire plaisir aux anars que le grand patronat acceptera de laisser tomber quelques privilèges.

Alors comment? qu'elles sont vos solutions pour abolir les privilèges du patronat? Vous nous dites "ce que vous faites ça sert à rien" alors proposez autre chose qu'on puisse avancer. Les usines font plaisir aux anars mais sont aussi le meilleur exemple d'égalité dans le travail et ça c'est une avancé considérable. Quand je lis la devise de notre pays je me dis qu'au final si elle était respecter nous serions dans un système anarchiste. Finalement si vos idéaux sont ceux de la devise française c'est que vous êtes un anarchiste.... Etonnant non? geek geek

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MessageSujet: Re: L'autogestion   Lun 19 Mai - 2:47

Citation :
Pas inutile, je dirais que cela n'est pas utile à tous le monde dans la mesure où tout le monde ne dépend pas des grands patron mais si cela peut profiter à quelques uns je pense que ça vaut le coup.


mais à un certain niveau, il faut quand meme un certain type de formation trés pointu. Tout le monde n' est pas capable de ça.
Ton truc implique de rester dans de petite structure et de sortir du marché mondialisé.


enfin de toute façon, j' ai rien contre cette idée d' usine auto-gérées, j'ai juste du mal à en percevoir l' interet.
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MessageSujet: Re: L'autogestion   Mer 28 Mai - 20:58

Trop compliqué pour certains, carrément naturel pour d'autres...
Question d'éducation, d'autonomie, et de responsabilité Wink Wink

L'intérêt ? Cassé le capitalisme... faut pas imaginer très longtemps pour se faire un film...
Revoir l'histoire de CNT36 Smile
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MessageSujet: Re: L'autogestion   Jeu 29 Mai - 0:35

L'autogestion ne peut vivre sans... DISTRIBUTEUR DE TICKET.


Ceux qui regarde "My Name is Earl" rigoleront, le reste...Ben fallait regarder "My name is Earl"
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MessageSujet: Re: L'autogestion   Jeu 29 Mai - 5:33

Interview d'un travailleur de Zanon : http://www.elcorreo.eu.org/article.php3?id_article=1335

Citation :
Ton truc implique de rester dans de petite structure et de sortir du marché mondialisé.

331 travailleurs c'est une petite structure ?


Citation :
enfin de toute façon, j' ai rien contre cette idée d' usine auto-gérées, j'ai juste du mal à en percevoir l' interet.

Une usine sans dominé t'en vois pas l'interet ? Bah putain ...
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goldilox

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MessageSujet: Re: L'autogestion   Ven 30 Mai - 0:25

Moi je trouve l'idée intéressante, mais comme disait Ady plus haut, c'est une question d'éducation. Tout le monde n'est pas intéressé par ça.
Après je pense qu'il n'y a pas de système parfait, chacun a ses avantages et ses inconvénients, et donc je trouve que comparer un système à un autre pour dire lequel est le meilleur n'a pas grand intérêt. En plus ici personne n'a assez de recul et de savoir pour se détacher des 2 systèmes dominants qu'on a connu au XXème siècle : le libéralisme et le collectivisme. Aucun n'est meilleur que l'autre, on ne peut pas dire que le socialisme soit une réussite puisque qu'il s'est effondré, le capitalisme a survécu et domine le monde mais laisse crever de faim les 3/4 de la population...

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MessageSujet: Re: L'autogestion   Sam 31 Mai - 15:25

Citation :
Une usine sans dominé t'en vois pas l'interet ?

non mais là tu es dans la legende du mechant patron qui n' en fout pas une et qui harcele ses employés. C'est déconnecté de la réalité.
331 salarié c'est pas airbus non plus!

Ensuite, pour créer une entreprise il faut des investissements. Qui investit dans tes usines autogérées?
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MessageSujet: Re: L'autogestion   Lun 2 Juin - 0:05

Vous débattez des méchants patrons qui exploitent de pauvres travailleurs d'usine.
Question: Qui d'entre vous travaillent dans une grande entreprise de plus de 500 employés sous un même toit ???

Moi je travaille dans une petite usine (1200 employés) de Bridgestone et je peux vous assurer qu'aucun des employés syndiqué n'envie le poste des patrons. La preuve, c'est que lorsqu'un poste de superviseur se libère, très peu (1 ou 2 sur 1200) de travailleurs postule a ce poste.

Chez nous, les patrons ont plus d'obligations que de privilèges, ils doivent être disponibles en dehors de leurs horaires de travail. Ils subissent d'énormes pressions lorsqu'ils n'obtiennent pas le rendement que l'on attend d'eux.
Bien sûr, les têtes dirigeantes sont mieux traitées. Notre ancien directeur de l'usine qui fut permutée au Québec après que son usine de Tokyo fut victime d'un grave incendie causé par un soudeur. Il retournait au Japon toutes les deux semaines, pour aller voir son épouse gravement malade (maladie mortelle).
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MessageSujet: Re: L'autogestion   Mar 3 Juin - 1:56

Alpha2 a écrit:

Chez nous, les patrons ont plus d'obligations que de privilèges

Pas chez nous Very Happy

goldilox a écrit:

Moi je trouve l'idée intéressante, mais comme disait Ady plus haut, c'est une question d'éducation. Tout le monde n'est pas intéressé par ça.
Après je pense qu'il n'y a pas de système parfait, chacun a ses avantages et ses inconvénients, et donc je trouve que comparer un système à un autre pour dire lequel est le meilleur n'a pas grand intérêt. En plus ici personne n'a assez de recul et de savoir pour se détacher des 2 systèmes dominants qu'on a connu au XXème siècle : le libéralisme et le collectivisme. Aucun n'est meilleur que l'autre, on ne peut pas dire que le socialisme soit une réussite puisque qu'il s'est effondré, le capitalisme a survécu et domine le monde mais laisse crever de faim les 3/4 de la population...

Pas d'accord, aucun système n'est meilleur qu'un autre? Tu trouves inutile de comparer un système avec un autre pour dire quel est le meilleur? D'accord chacun a ses avantages et inconvénients, ceci dit il n'existe peut-être pas de système 'parfait' pour l'instant, mais pourquoi ne pas espérer qu'il y en aura un plus tard? La comparaison de ce qui est bien dans celui-ci et bien dans celui-là ne peut que faire avancer celui en place actuelement... A force de prendre du bien à droite à gauche on obtient un truc pas trop mal non? Wink
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MessageSujet: Re: L'autogestion   Mar 3 Juin - 3:59

C'est pareil chez nous au contraire. On voit bien que vous ne connaissez que dalle au monde du travail...
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MessageSujet: Re: L'autogestion   Mar 3 Juin - 8:36

L'an dernier, j'ai comparé mes avantages sociaux (assurance maladie, loi qui protège les travailleurs accidentés au travail, assurance chômage) en tant que mécanicien en usine avec un métallurgiste français qui était justement en accident de travail lors de nos échanges par courriel.

Et bien, même si nos conditions respectives sont différentes, elles sont facilement comparables, et nous aurions eu aucun mal n’a échangé nos avantages sociaux tellement les différences était minimes.

Et à la question; qui d'entre vous travaille en usine de plus de 500 employés ?

Quelqu'un répond ?
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MessageSujet: Re: L'autogestion   Mar 3 Juin - 8:59

Dans le milieu du travail, les gens qui ramassent les poubelles seront toujours payés moins cher que les autres, car ils sont facilement remplaçable et le technicien qui a plusieurs années d'études a son actif refusera de recevoir le même salaire que les autres qui ne n'ont pas de formation aussi poussée que lui.

Même dans un système autogéré il y aura des inégalités et obligatoirement des mesures disciplinaires pour ceux qui ne respecteront pas le code du travail accepté par tous telle une convention collective pour les usines capitalistes avec travailleurs syndiqués.

Communisme, capitalisme ou autogéré, sont de bon système de gestion. Mais le problème vient toujours des hommes qui abuse du système, et cela aussi bien de la part des travailleurs qui deviennent de moins en moins productifs en commandant des salaires de plus en plus élevés que les patrons qui en demande toujours plus a ses employés en diminuant constamment les salaires et/ou avantages sociaux.

Nous aurons un système parfait, quand les hommes seront parfaits.
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