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 La Liberté

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goldilox

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MessageSujet: Re: La Liberté   Mar 26 Fév - 1:29

Bien entendu que je suis libre, tout autant que vous. Si vous sous sentez limités dans votre liberté, vous avez toujours le choix de faire la révolution pour changer les choses... Le problème c'est que vous confrontez votre libre arbitre à un système comme si c'était forcément une lutte entre les deux pour savoir qui prendra le dessus... C'est un choix qui restreint votre liberté, je suis d'accord. Mais vous pouvez choisir d'exprimer votre liberté autrement, de vivre différement, à vous de voir, mais ne dites pas "On ne peut pas, le système ne nous autorise pas à la faire", votre vie ne dépend pas du système, le but n'est pas de niquer le système pour devenir libre, mais bien d'être libre indépendament du système. faire son bonhomme de chemin en laissant les autres disposer de leur vie... Quel intérêt d'être plus malin qu'un système que visiblement ne vous convient pas ? Laissez-ça de côté et trouvez autre chose... Si les gens veulent changer les choses, qu'ils le fassent. On a fait la Révolution en France en 1789 pour changer certaines choses, par exemple... Je suis désolé, mais on a toujours le choix, donc nous sommes fondamentalement libres de faire, dire et décider pour nous (et quelque fois pour les autres dans une moindre mesure) de notre vie. Ce sont nos choix qui dictent notre vie, pas les règles. Prenez un match de foot en exemple.... tous les joueurs connaissent les règles, ça ne les empêchent pas de commettre sciement des fautes... Ils choisissent... C'est pareil pour nous tous.

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Ady

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MessageSujet: Re: La Liberté   Mar 26 Fév - 3:26

La révolution, c'est avec tout le monde, sinon c'est synonyme de violence et d'échec.
Révolution des consciences. A titre personnel, c'est déjà fait. Et c'est pas moi qui vais prendre les armes pour imposer quoi que ce soit.

Oui, le but, c'est d'aller vers l'autonomie, vers de plus grandes libertés.
Mais même avec tous les efforts du monde, je ne serai jamais Libre comme je l'aimerai. Je dois me contenter d'une liberté limitée, même en m'en esquivant de temps en temps, les limites me retombent continuellement dessus.

Aujourd'hui, je parle pour moi mais aussi pour d'autres, le poids de l'oppression faite par l'Etat, les lois, le marché, ... est très dur à supporter.
Et, malheureusement, il n'existe pas une seule terre sur Terre qui soit accessible et vivable librement (= sans papiers, sans autorisation, sans contrôle, sans surveillance, sans législation, ...)
... quoi que... cf. TAZ: Zone Autonome Temporaire.

Et évidemment, je ne choisis pas d'aller vivre en ermite dans les montagnes... ma liberté en serait encore plus limitée.
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MessageSujet: Re: La Liberté   Mar 26 Fév - 3:58

C'est ce que j'allais dire.
Quand goldi tu dis:
"Laissez-ça de côté et trouvez autre chose". Il est là le problème, on ne peut pas laissez ça à coté. Si je laisse mes papiers dans la poubelle comme je devrai avoir la liberté de le faire, dans la semaine qui suis je suis au post de police et donc mes libertés sont restreintes et je ne peux pas FUIR le système comme je le voudrais... Pourquoi ne puis-je pas le faire? Y a t il une légitimité au fait que le système soit partout.
"comme si c'était forcément une lutte" c'est justement ce que je veux éviter. En fait, me permettre de fuir ferais que je ne lutterais plus et donc cela profiterait indirectement au système. ça serait benef pour tout le monde. Mais encore une fois, le monde est bien fait.

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MessageSujet: Re: La Liberté   Mar 26 Fév - 21:47

Vous restreignez votre liberté vous-même les gars... Rien ne vous empêche de jetter vos papiers à part vous même qui n'osez pas le faire... La liberté c'est celle qu'on choisi de s'accorder, pas celle définie dans les textes de loi. Ce sont vos rêves d'anarchie, de monde sans règles qui sont une utopie... Les gens ne sont pas assez intelligents pour vivre sans règle, vous le savez aussi bien que moi... Il est vain de dire "Si je ne suis pas assez libre, c'est à cause du système" Si vous attendez que votre bonheur vienne de l'extérieur, vous attendrez toute votre vie. Alors servez vous de votre cervelle, et choisissez, c'est gratos et vous pouvez le faire à l'infini simplement en le voulant.

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MessageSujet: Re: La Liberté   Mar 26 Fév - 22:36

Mais c'est bizarre, ça voudrait dire que je suis à la fois totalement libre et à la fois oppressé? Ya pas un paradoxe?
Va demander aux Iraqiens s'ils sont libres, va demander à tous les peuples soumis aux dictatures s'ils sont libres... Ça n'a pas de sens. C'est comme dire "un prisonnier est libre" alors que, par définition celui-ci ne l'est pas totalement. Considérez moi comme un prisonnier qui ne peut s'échapper du monde où il vit. En employant ce mot on se rend bien compte que la liberté n'est pas là. Un prisonnier dans sa prison ne peut en sortir, il n'a donc pas la liberté de se mouvoir où il le souhaite. C'est indéniable. Si tu contredis ça alors expliques moi ce qu'est un prisonnier pour toi?

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MessageSujet: Re: La Liberté   Mar 26 Fév - 23:11

Pour Goldi, être en prison, c'est être libre parce qu'on peut encore faire des choix... mais quels choix? celui de survivre ou celui du suicide ? Wahou! on parle pas de la même Liberté je pense.

En fait, si j'essaye de suivre ton raisonnement, on est quasiment toujours libre, sauf les tétraplégique, parce qu'on peut toujours choisir de mourir...
Mouai... pas terrible comme liberté :/

Jvais arrêter d'en parler, on ne progresse plus Wink
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MessageSujet: Re: La Liberté   Mar 26 Fév - 23:40

c'est parce que la notion de liberté differe selon les gens que goldilox ne changera pas d'avis XD
si tu penses qu'etre libre c'est pouvoir faire des choix alors seul le déterminisme crache sur ta liberté goldilox, non?

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MessageSujet: Re: La Liberté   Mer 27 Fév - 0:25

Je veux pas le faire changer d'avis ^^
C'est a lui de prendre cette décision si il le souhaite.

Je trouve son raisonnement très bancale, même cassé, mais chacun son truc Wink
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Linkin Lydia

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MessageSujet: Re: La Liberté   Mer 27 Fév - 0:43

Ady a écrit:
Je trouve son raisonnement très bancale, même cassé, mais chacun son truc Wink
ben oui aussi Oo
comme les philosophes qui se contredisent les uns les autres Oo
(la définition de liberté de goldilox je la connais déjà, un philosophe avait la meme mais je ne sais pu qui.... ça me reviendra)

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MessageSujet: Re: La Liberté   Mer 27 Fév - 16:47

Tyty a écrit:
Va demander aux Iraqiens s'ils sont libres, va demander à tous les peuples soumis aux dictatures s'ils sont libres... Ça n'a pas de sens.

Et bien ils sont libres d'aller voir ailleurs... Chaque année environ 2000 Nord Coréens franchissent la frontière pour aller en Corée du Sud... A Berlin-Est des gens franchissaient le mur pour aller à l'Ouest... Des Juifs se sont exilés... Les EUropéens on émmigrés aux Etats-Unis au 18è siècle...
Pour moi la liberté repose sur le choix, c'est une conception cartésienne. Je ne dis pas que les choix sont simples à faire et je ne juge pas ceux qui ne le font pas. Mais fondamentalement, selon moi la vraie liberté repose sur le libre arbitre... Aide-toi, le ciel t'aidera, ça revient au même.

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MessageSujet: Re: La Liberté   Mer 27 Fév - 18:47

Imaginons,
Je suis un jeune du Kenya, j'en ai marre de supporter ce monde de merde, cette misère enrichissant ces rois. Je rêve de mieux. Je ne veux plus de cette corruption, de cette milice meurtrière, de cette vie nauséabonde.
Je décide alors de me prendre en main, d'user de ma liberté et donc de faire un choix. Celui d'entrer en résistance pour briser mes chaines en espérant m'émanciper. J'ai beau être non-violent et ne faire que de la propagande anti-gouvernement, 7 jours après, la police m'arrête et je finis mes jours dans un cachot immonde.

Voilà, un bel exemple de ta liberté. Un trompe l'oeil.
Il était libre de se rebeller, d'essayer de changer de vie, et au final il finit dans un cachot puis surement la mort.
Il a voulu s'aider et en retour, le Ciel lui donne encore pire.

Le libre-arbitre ne se confond pas avec La Liberté, il n'est qu'une conséquence de La Liberté.


Bref, je suis absolument pas cartésien Very Happy
Ce raisonnement est un artifice pour oublier que le monde n'est pas libre. Voilà ce que j'en pense.
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MessageSujet: Re: La Liberté   Mer 27 Fév - 19:13

Citation :
La liberté comporte-t-elle des degrés?

La liberté est, si on la définit d’une manière générale, un pouvoir de faire ou de ne pas faire (on appelle ce pouvoir le " libre arbitre "), capacité à être le propre principe de ses actions, sans être contraint par rien d’extérieur à nous. Or, on a coutume de parler de la liberté en plusieurs sens, i.e., d’attribuer la caractéristique d’être libre en fonction de considérations différentes. Par exemple, on dit d’un tel qu’il est libre parce qu’il n’est contraint par rien ni personne à agir de telle sorte, i.e., parce qu’il n’est pas esclave ; on dit d’un autre, par exemple, un prisonnier, qu’il est libre de penser malgré le fait qu’il est enfermé dans une geôle contre sa volonté ; on dit encore qu’est libre celui à qui, au sein d’une société, est laissée la possibilité, et qui a le pouvoir effectif, de faire certaines choses ; ou encore, à un autre niveau, qu’est libre le sage, qui, et parce qu’il, maîtrise ses passions, etc. La liberté comporte-t-elle, dès lors, des degrés ? Cela nous paraît être immédiatement évident, puisqu’on ne peut pas dire, en effet, que le non esclave, le prisonnier, le sujet d’une société, le sage, etc., sont libres à un même niveau : il semble donc bien y avoir plusieurs niveaux de liberté. Chacun de ces personnages serait dès lors " plus " ou " moins " libre, de telle sorte qu’on pourrait tracer une échelle de la liberté, qui irait du niveau le plus bas de la liberté, au niveau le plus haut. Mais peut-on vraiment être plus ou moins libre ? Ne faudrait-il pas plutôt dire que la liberté ne comporte pas de degrés, et réside seulement dans ce que nous caractérisons comme étant son plus haut degré ? Le problème qui se pose est donc celui de savoir si, hormis ce niveau extrême, on peut encore vraiment parler de liberté, i.e., si cela fait sens de parler de " liberté moindre " ou " seulement en puissance ". Si ces niveaux inférieurs de liberté sont moindres que le niveau supérieur de l’échelle, alors, ne sont-ils pas tout simplement faux, et ne convient-il pas alors de parler à leur propos de liberté illusoire ? Le discours sur la liberté en termes de degrés est-il donc sensé ? La liberté ne serait-elle pas par définition ce qui échappe à tout degré ? N’est-elle pas un absolu ?

(lire)

Définition cartésienne de la liberté.
En fait, il est question de libertés, et non de La Liberté (qui est appelée Liberté absolue dans le texte).

Et sinon, je reprendrai une citation d'Henri Laborit, nous ne sommes pas libre à partir du moment où l'on a pas choisit de naitre.
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MessageSujet: Re: La Liberté   Jeu 28 Fév - 2:27

goldilox a écrit:
Tyty a écrit:
Va demander aux Iraqiens s'ils sont libres, va demander à tous les peuples soumis aux dictatures s'ils sont libres... Ça n'a pas de sens.

Et bien ils sont libres d'aller voir ailleurs... Chaque année environ 2000 Nord Coréens franchissent la frontière pour aller en Corée du Sud... A Berlin-Est des gens franchissaient le mur pour aller à l'Ouest... Des Juifs se sont exilés... Les EUropéens on émmigrés aux Etats-Unis au 18è siècle...
Pour moi la liberté repose sur le choix, c'est une conception cartésienne. Je ne dis pas que les choix sont simples à faire et je ne juge pas ceux qui ne le font pas. Mais fondamentalement, selon moi la vraie liberté repose sur le libre arbitre... Aide-toi, le ciel t'aidera, ça revient au même.

Cela n'enlève en rien le fait qu'un prisonnier PAR DEFINITION n'est pas libre. Alors que pour toi le prisonnier est libre, pour moi, le paradoxe est énorme, à ta place je reverrais ma conception de la chose. Apparament tu n'es pas disposé à le faire.

Je me considère donc comme prisonnier d'un monde pourri. J'ai, certes, plus de liberté qu'un "vrai prisonnier" mais mes libertés sont tout de même limitées arbitrairement parfois, c'est ça qui me fait dire que nous ne sommes pas libre comme nous pourrions l'être.

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MessageSujet: Re: La Liberté   Jeu 28 Fév - 3:56

Les esclaves du monde modernes enchainés aux maillons des crédits, des dettes, du travail, ... sont Libres aussi Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La Liberté   Jeu 28 Fév - 23:01

Ady a écrit:

Et sinon, je reprendrai une citation d'Henri Laborit, nous ne sommes pas libre à partir du moment où l'on a pas choisit de naitre.

Et bien si, tu es libre de te suicider... Wink Ca vaut ce que ça vaut, mais c'est un choix que l'on a tous... En tout cas c'est une phrase pleine de non-sens, de mon point de vue... Un bel aveu de pessimisme.

Pour en revenir à ce que vous disiez plus haut, excusez-moi, mais vous êtes libres de changer de pays si celui dans lequel vous vivez ne vous convient pas pour x raisons que ce soit, comme vous êtes libres de ne pas consommer aveuglément... Moi je n'ai pas de télé plasma de 2 mètres de large, de jante alu sur ma voiture, d'iphone, de fringues à la mode, de PS3, d'home cinema, d'apareil photo numérique qui fait pleins de trucs inutiles, etc etc, c'est un choix, et je me sens vachement plus libre que tous les moutons qui passent leur temps libre à claquer leur argent dans des conneries parcequ'on leur répète à longueur de journée que c'est bien... La société nous propose un modèle qu'on n'est pas obligé de suivre... Il faut arrêter de se victimiser et choisir d'être ce que l'on est...

Par ailleurs, j'ai bien conscience qu'il y'a plusisurs degrés de liberté, bien entendu qu'un type enfermé en prison n'a pas beaucoup de choix, c'est évident... Je vous ferai remarquer quand même que ces différents degrés de libertés s'appliquent aussi bien au collectif qu'à l'individuel, ça s'appelle le droit des peuples à disposer d'eux-même... Ce qui signifie que les choses ne sont pas figées et qu'à l'échelle d'une société, même totalitaire, le peuple est libre de se soulever pour changer les choses, et il y'en a de nombreux exemples tout au long de l'histoire...

Donc voilà, vous avez une cervelle, des idées, donc décidez de ce que vous voulez en faire... Choisissez et assumez...

C'est bien beau de sortir des exposés de philo, mais allez jusqu'au bout du raisonnement... Si vous allez au fond des choses, l'essence de La Liberté découle du libre arbitre (cf Descartes) car même réduit en esclavage, même enfermé, même face à la pression ou à la contrainte, le libre arbitre est une faculté infinie, qui fait dire oui ou non, faire ou ne pas faire... Et comme vous le dites si bien, la liberté au sens commun évoque plus des libertés et l'idée que l'on s'en fait que la notion de libre arbitre infini dont moi je parle depuis le début... Le sujet de ce topic c'est "La Liberté" il me semble, non ?
Alors je me suis peut-être mal exprimé, auquel cas autant pour moi, mais au final c'est cette façon de voir les choses que j'éssaie de vous expliquer depuis le début...

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MessageSujet: Re: La Liberté   Jeu 28 Fév - 23:27

Un gros +1 a propos de la sur-consommation.
C'est pas à moi que tu vas l'apprendre d'ailleurs Very Happy

Qu'est ce qui te fais croire que je ne fais pas de choix? Que je n'assume pas mes fais ?
Au contraire ! Je choisis en toute conscience, c'est ce qu'on appelle l'action directe non violente. Et j'assume, parce que je peux justifier mes choix.

Je suis libre de changer de pays. Mais je ne suis pas libre d'être dans aucune nation sans avoir à supporter une législation stupide.
Cette liberté est aussi encadré.
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MessageSujet: Re: La Liberté   Jeu 28 Fév - 23:37

Donc c'est sans fin ton problème, sans solution. A chaque problème sa solution, s'il n'y a pas de solution, alors il n'y a pas de problème... Je me doutes bien que tu fais des choix et que tu les assumes, je parle en général.

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MessageSujet: Re: La Liberté   Jeu 28 Fév - 23:52

Oui c'est sans solution, ni immédiate, ni dans l'avenir proche, et même pas certain dans un avenir lointain.
C'est de la théorie tout simplement. Qui, dans la pratique, se conclue par 'la Liberté n'existe pas'. En revanche, rien de nous empêche de croire en cette suprême valeur et de l'utiliser comme un phare pour avancer toujours un peu plus vers elle.
(Oulà, ça fait un peu mystique ma phrase!lol, je vous rassure, c'est juste pour imager la pensée^^)
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MessageSujet: Re: La Liberté   Ven 29 Fév - 0:38

Ady a écrit:
Qui, dans la pratique, se conclue par 'la Liberté n'existe pas'.

Moi je n'en suis pas convaincu... Wink

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MessageSujet: Re: La Liberté   Ven 29 Fév - 2:20

goldilox a écrit:
Ady a écrit:
Qui, dans la pratique, se conclue par 'la Liberté n'existe pas'.

Moi je n'en suis pas convaincu... Wink

Ici goldilox ce n'est pas une question de choix. Mon choix est fait, seulement on ne peut pas réaliser ce choix, c'est pour ça que nous ne sommes pas libre. On ne me donne pas la liberté de mettre en œuvre des choix que j'ai déjà fait. Et ne me dite pas que je suis libre de trouver un endroit vivable sans nation. Ca n'existe pas, je ne suis donc pas libre d'y aller. La liberté ce n'est pas un choix c'est la possibilité ou non de le concrétiser.

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MessageSujet: Re: La Liberté   Sam 1 Mar - 1:04

"Je suis un amant fanatique de la liberté, la considérant comme l'unique milieu au sein duquel puissent se développer et grandir l'intelligence, la dignité et le bonheur des hommes ; non de cette liberté toute formelle, octroyée, mesurée et réglementée par l'État, mensonge éternel et qui en réalité ne représente jamais rien que le privilège de quelques-uns fondé sur l'esclavage de tout le monde."

Michel Bakounine
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MessageSujet: Re: La Liberté   Sam 1 Mar - 1:11

Citation :
Mon choix est fait, seulement on ne peut pas réaliser ce choix, c'est pour ça que nous ne sommes pas libre

Et bien alors, mets en pratique ce qui te permettrait d'arriver à ton choix. Peut etre cue tu n'y arriveras jamais. Mais n'auras tu pas été heureux puisque tu as essayé de réaliser ton but ?
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MessageSujet: Re: La Liberté   Sam 1 Mar - 1:24

Exactement igliros. Pour ça je suis obligé de me battre contre quelque chose pour arriver à mes fins. C'est dommage de devoir se battre alors qu'il serait si simple de me permettre de le faire. Mais tu as raison igliros, c'est dans ce combat que je trouve une satisfaction.

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MessageSujet: Re: La Liberté   Sam 1 Mar - 3:38

Si on permettait tout à tout (-> anarchie), le chaos serait de main mise sur le monde ma foi !
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MessageSujet: Re: La Liberté   Sam 1 Mar - 18:23

Ce n'est pas permettre tout à tout. La liberté des uns fini à où celle des autres commence. C'est à dire qu'il faut permettre tout ce qui ne nui pas à autrui. Aujourd'hui ce n'est pas le cas. (cf post d'Ady au début du sujet).
Et encore une fois, l'anarchie ce n'est pas le chaos, une société anarchique est tout autant organisée que la société actuelle à la différence que l'état n'est plus là. Mais ce n'est pas le sujet, continuons sur la liberté.

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