Anarchisme

Alpha2 a écrit:

J'ai de la difficulté a comprendre se désir d'anarchie, car l'anarchie dans sa forme la plus pur mène a la régression de la société et le retour aux cavernes avec de petite cellule familliale.

C'est certain que l'anarchie ménerai à la formation de communauté réduites. C'est le comportement observé partout en l'absence de pouvoir exterieur, que ce soit effectivement les cavernes du néolithique, ou les soviets russes, ou encore les kibboutz israëliens.
En soit ce n'est pas spécialement problématique puisque c'est l'organisation humaine la plus efficace, et la plus naturel. C'est un système à taille humaines où la vie collective est réglée collectivement, donc un système réaliste.
Après pour ce qui est de la cellule familiale, elle n'a jamais été aussi forte qu'aujourd'hui. Les enfants s'en détachent de plus en plus tard, et en sont de plus en plus dépendants ( comparé à une époque comme le moyen-âge où ils étaient envoyés en apprentissage dans le village d'à coté dés 13-14 ans ).

Citation :

Dans vos propos, je dectecte plutôt un désir de gouvernement décentralisé, un peu comme au moyen âge où chaque villes étaient un royaume indépendant des autres.

Oui ( déjà une anarchie centralisée...). Peut-être qu'on en revient encore une fois au problème du gouvernement humain. Le centralisme est un système très artificiel. Tous les gouvernement traditionnel sont décentralisés. En france, le régime royal et aristocratique était un état très décentralisé, ayant conservé longtemps les même division du territoire ( duchés, comtés, etc...) jusqu'à la révolution, qui elle à instaurée un état hyper-centralisé, volontairement en rupture avec l'ancien régime.
Esprit centraliste qui continue à nous poser des problème vis à vis de certain territoires et peuples en mal de reconaissance ( Corse, Bretagne... ).

En effet, de petites démocraties de quelques milliers de participants sont plus naturelles et mieux adaptées aux besoins du milieu. Mais il faut être conscient en même temps que les projets grandioses seraient terminés. Sans gouvernement centralisé, il n'y aurait toujours pas de tunnel sous la manche, et probablement pas de TGV non plus.

Il faut d’énormes ressources pour entreprendre de tel projet qui sommes toute est un avantage pour notre société.

Pas exactement. Les fédérations peuvent très bien être solidaire et s'organiser entre elle pour réaliser de couteux projets sans avoir une hiérarchie. Contrat mutuellement consenti.

Tous ne sont pas solidaires...? Mais c'est en augmentant la liberté des voisins que nous aussi gagnons en liberté.

Ady a écrit:

Pas exactement. Les fédérations peuvent très bien être solidaire et s'organiser entre elle pour réaliser de couteux projets sans avoir une hiérarchie. Contrat mutuellement consenti.

Actuellement l'agence spatiale européenne (ESA) essaie de mettre en place un système de positionnement par satellite (GPS) qui soit totalement européen. Malgré que le projet soit initié depuis de nombreuses années et que l'ESA dispose de tout l'argent et les moyens techniques pour réalisé ce projet, pas un seul satellite n'a été lancé jusqu'a maintenant.

La raison de ces deux ans de retard est la mésentente et des intérêts divergents des différents pays participants. Imaginer maintenant qu'au lieu de négocier avec quelques pays, vous deviez négocier avec des centaines de petit regroupement de citoyens, IMPOSSIBLE de s'entendre.

Choisir entre progrès rapide et oppresseur et progrès lent mais respectueux, je n'hésite guère
La fin ne justifie jamais les moyens.

Tyty a dit:
Pourquoi certains exploitent les autres sans aucun scrupule?
Pourquoi doit on systématiquement hierarchiser la société?
Donnez moi une preuve que sans hierarchisation il n'y a pas de société!
Impossible évidemment: personne n'a essayé, puisque tout le monde est manipulé et qu'il est impossible de fuir le système actuel tout en vivant correctement. (je m'arrête là, je ne sais pas si je suis dans le sujet).

Au travail, il y a les syndiqués qui sont égaux entre eux et le patronat qui est monté sur une structure hiérarchique. Sans dirigeants le travail ne serait pas efficace et nous aurions affaire à un épouvantable gaspillage de ressources. Même les industries qui ont été montées en coopérative de travailleurs ont besoin de dirigeants pour coordonner le travail des exécutants.

Par contre dans les coopératives, le respect et la justice viennent juste après la rentabilité (ne pas confondre avec le profit à outrance), mais les travailleurs qui paraissent sont toutefois jugé par les confrères et sont incité a donné leur part de travail pour ne pas être mis de coté par les autres, et si le problème persiste, il sera congédié comme partout ailleurs d'ailleurs.

L'anarchie non-merci, la coopération est bon.

Faut-il alors accepter que des gens profitent de nous?
Doit-on se résigner à notre sort?
Doit-on accepter que les riches soient toujours plus riches et les pauvres toujours plus pauvres?

Comment dire que le travail ne sera pas organiser et que l'on gaspillera s'il n'y a pas de chef puisque finalement il n'y a aucun exemple concret qui puisse prouver le contraire.
Ensuite pourquoi obligé les gens à être dans ce système sans leur permettre de le fuir. Les uns décident alors de la vie des autres. Ce n'est pas juste et donc ce n'est pas acceptable.

Mais dans quel pays habites-tu Tyty ?

Moi j'habite un pays libre où pour ne pas être exploité, il suffit de devenir un travailleur autonome.
Tu n'es pas obligé de te résigner, tu peux émigrer dans un pays où les contraintes sont moins nombreuses.
D'où tu tiens que les riches sont obligatoirement mauvais et exploitent les autres.
Par contre, la pauvreté sur une courte période (moins de 2 ans) est souvent formatrice. Mais à long terme, c'est que le pauvre est limité par un handicap ou qu'il ne fait pas ce qu'il faut pour retrouver le confort matériel. Il n'y que la loterie pour s'enrichir sans effort.

Cite moi un pays libre... ?
Aucune terre au monde n'est pas assujettie à un Etat oppresseur... On ne peut pas le fuir. A moins de croire en la fortune pour acheter son ile déserte pépère...

Cependant, on peut se 'libérer' un maximum mais sans être jamais Libre.
On peut être dans une profession libérale, on peut être hermite (vivre de son jardin et ses poules et de troc)...
Mais on ne pourra jamais le fuir entièrement.

Vous vous trompez sur le travail. Il y a des exemples d'auto-gestion dans l'histoire et toujours aujourd'hui.
(révolution espagnole, argentine, pérou, allemagne récemment,...)
Bref, il existe des entreprises qui fonctionnent sans que des chefs donnent les ordres illégitimes. Tout est décidé par AG des travailleurs. D'ailleurs, l'entreprise appartient de façon égale à tous les travailleurs, quelle que soit leur fonction.
L'absence de hiérarchie au sens propre n'interdit pas la présence de coordinateurs mandatés par démocratie directe pour gérer globalement les entreprises. Mandataires révocables évidemment.

Ady a écrit:

Vous vous trompez sur le travail. Il y a des exemples d'auto-gestion dans l'histoire et toujours aujourd'hui.
(révolution espagnole, argentine, pérou, allemagne récemment,...)
Bref, il existe des entreprises qui fonctionnent sans que des chefs donnent les ordres illégitimes. Tout est décidé par AG des travailleurs. D'ailleurs, l'entreprise appartient de façon égale à tous les travailleurs, quelle que soit leur fonction.
L'absence de hiérarchie au sens propre n'interdit pas la présence de coordinateurs mandatés par démocratie directe pour gérer globalement les entreprises. Mandataires révocables évidemment.

Tu fais la description d'une coopérative, qui est déjà mieux qu'une entreprise privée qui ne respecte pas ses travailleurs.

Ady a écrit:

Cependant, on peut se 'libérer' un maximum mais sans être jamais Libre.
On peut être dans une profession libérale, on peut être hermite (vivre de son jardin et ses poules et de troc)...
Mais on ne pourra jamais le fuir entièrement.

Mouais. Je me demande jusqu'à quel point le système n'est pas un mythe, un mythe élevé en grandeur parce que l'on à trop facilement oublié que l'âme, la force et le fondement du système ( aller, on pourrait l'appeler Babylone le système, pourquoi pas ? ), c'est nous.
Le système vit par nous, et sur nous. En temps que constituant du système, tu ne peut jamais le fuir, combien même tu atteindrai ( hypothétiquement ) l'autarcie complête, pour toi ou pour une communauté égalitaire.
Le système est à l'image de ce que ses constituants sont près à faire pour le modifier ou le façonner d'une manière "meilleure".
Le système est un corps ni plus ni moins et nous sommes ses cellules.
Vouloir fuir le système est une absurdité ( que je comprend pourtant tout à fait ).
On peut vouloir y créer de la liberté, de l'humanité, y construire une société moins contraignante, voir même un système sans société contrainte ( l' Anarchie ).

Donc le système est plus une illusion qu'autre chose. Par exemple, les sytèmes genre stalinien ou hitlérien, n'ont jamais put pratiquer l'arestation systèmatique des opposants par les seuls moyens à leur disposition. Leur système tenais grace aux dénociation venant de l'interieur, de la "masse".

Exact. J'ai longtemps cherché à fuir Babylone justement...
Puis j'ai finis par comprendre, ce que tu expliques très bien, à savoir que cette fuite est impossible (si ce n'est la mort...)
J'ai appris à vivre avec, et à trouver l'énergie pour y vivre dans la lutte... (cf. Henri Laborit)