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 Que cherche dieu ?

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goldilox



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MessageSujet: Que cherche dieu ?   Mer 12 Sep - 23:20

En partant du postulat que dieu existe et qu'il est infini (selon les différentes religions), pourquoi alors a t'il eu besoin de créer l'homme ? Un être faible, peureux, limité, incapable de se gérer, d'appréhender son avenir, naïf, borné, intolérant, qui fait la guerre en son nom, organise des sociétés séculaires immobiles autour d'une élite qui pense détenir la parole divine, etc etc etc.... Pourquoi un dieu parfait aurait besoin de l'adoration de telles créatures ?

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davolutionnaire



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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Mer 12 Sep - 23:42

Pour se distraire et s'occuper. Si il avait fait des être plus "parfaits" ça aurait été moins amusant.
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goldilox



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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Mer 12 Sep - 23:53

Oui, mais ça en fait un dieu cynique. Or, dieu est amour...

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RaVioli
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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Jeu 13 Sep - 1:28

Mais Dieu nous aurait tout de même donné la possibilité "d'évoluer" dans nos pensées et comportements. Les peureux, les bornés, les intolérants, les naïfs (etc) font peut-être légion mais ils ne représentent pas une norme absolue de l'humain... Dieu ne serait pas cynique mais juste curieux de voir si ses bestioles de laboratoire sont capables d'exploiter chaque méandre de leurs esprits...

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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Jeu 13 Sep - 6:31

Dieux se moque royalement de notre adoration, il a besoin d'un outil pour faire évoluer ses âmes.
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davolutionnaire



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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Jeu 13 Sep - 15:42

Citation :
Oui, mais ça en fait un dieu cynique. Or, dieu est amour...

Qui a dit qu'il est juste amour? Si c'est lui même c'est peut être pas vrai...
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RaVioli
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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Jeu 13 Sep - 16:05

Autre idée : Dieu serait tout...
C'est-à-dire capable de bonté comme de méfaits...
En partant du principe qu'il existerait, il nous a inculqué, à nous les hommes, raison et folie. Des notions qu'il connait donc des notions qui pourraient alimenter ses propres comportements...

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Aran



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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Jeu 13 Sep - 21:55

goldilox a écrit:
Oui, mais ça en fait un dieu cynique. Or, dieu est amour...

Dieu est amour et haine a la fois " Dieu tout puissant " , si Il n'était qu'amour Il ne serait pas tout puissant.

je pense que Dieu a voulu testé le principe de libre arbitre , il a été donné à l'humain la capacité d'évoluer et d'accomplir de grande et belle chose mais aussi de détruire et massacrer.
Nous avons tord de le blâmer de la situation sut terre car c'est nous même qui l'avons décidé.
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goldilox



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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Jeu 13 Sep - 22:22

Hmmmm, mais si dieu est parfait, si c'est un tout, quel est l'intérêt pour lui de procéder à un test, puisqu'à priori il a connaissance de tout, de ce qui est passé et de ce qui est à venir ?

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Aran



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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Ven 14 Sep - 1:50

lol! dure de ce mettre dans sa tête !

je pense que ce test ne lui apportera aucune réponse car il connait comme tu la dit l'aboutissement de tout cela , mais l'humanité a surment besoin de découvrir par elle même le bon choix
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RaVioli
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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Jeu 27 Sep - 3:19

L'ambiguité de Dieu est encore plus grande quand on lit l'un des trois bouquins religieux... Il châtie les mécréants et bonifie ceux qui lui vouent un culte bénêt et aveugle... Si Dieu est ce que l'on prétend dans les livres alors c'est un orgueilleux, abjecte, égoïste, intolérant, borné et sans intelligence...

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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Jeu 27 Sep - 5:57

RaVioli a écrit:
L'ambiguité de Dieu est encore plus grande quand on lit l'un des trois bouquins religieux... Il châtie les mécréants et bonifie ceux qui lui vouent un culte bénêt et aveugle... Si Dieu est ce que l'on prétend dans les livres alors c'est un orgueilleux, abjecte, égoïste, intolérant, borné et sans intelligence...

Mais non Ravioli, tu oublies que les livres ont été écrit par des hommes, pas par Dieu. Dieuxne veut pas nous dire ce qu'il faut faire, il veut qu'on le vive.

Dieu dit: partez et vivez en paix!
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RaVioli
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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Ven 28 Sep - 1:56

En aucun cas, j'ai proféré que Dieu était lui-même l'auteur des livres religieux. J'ai seulement souligné que si l'on en croit les auteurs (du Coran, de la Bible, etc), Dieu serait ce dont j'ai énuméré...
Voilà toute l'incohérence et la problématique que je soulève...

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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Ven 28 Sep - 7:01

Le fait que les livres soit écrits par des hommes m'oblige a conservé un certain scepticisme face à leurs affirmations.

Est-ce qu'un juge qui envoie un homme en prison est cruel ? Non, il ne fait qu'appliquer un texte de loi.

Dieu n'est ni bon ou mauvais, dieu est en dehors de ses notions.
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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Sam 29 Sep - 0:21

ou a la Descartes: dieu veut nous perdre, nous tromper ^^

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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Lun 1 Oct - 15:33

Hmmmm, si je ne m'abuse, Descartes dit plutôt que ce sont nos sens qui nous trompent, non ?

Pour ma part, je pense que si il y'a autant de contradictions autour de dieu, c'est parcequ'on a d'un côté ceux qui voient dieu comme une fin en soi, et ceux qui s'en servent comme un outil pour avancer. Si on ajoute à ça ceux qui ne croient pas, ceux qui cherchent à détenir LA vérité, ceux qui prennent ce qu'il y'a écrits dans les livres sacrés pour argent comptant, etc etc, en sachant que peu font l'effort d'éssayer de comprendre les avis des autres, ça fait pas mal d'embrouilles autour du même sujet.
La seule certitude que l'on peut avoir à ce sujet, c'est que ce que les hommes disent de dieu, ce n'est jamais que ce qu'ils en pensent.

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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Lun 1 Oct - 19:20

Ou plutôt qu'ils ont la pensée des autres...

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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Mar 2 Oct - 3:03

goldilox a écrit:
Hmmmm, si je ne m'abuse, Descartes dit plutôt que ce sont nos sens qui nous trompent, non ?
exact
puisque les sensations en reve paraissent réelles alors les sensations pensées réelles n'appartiennent peut-etre qu'a un reve dans lequel nous vivons
il remet tout en question considérant le vrai et le faux plus de doute comme la ségrégation avant: les noirs d'un coté, les blancs de l'autres, les mélanges considérés comme noirs il n'y a donc pas de métisse
mais il parle aussi du malin génie...
Descartes était croyant, tres catholique. c'est pour cela qu'il n'aurait pas eu en tete de défier dieu, il parle donc d'un malin génie, aussi puissant que dieu mais trompeur
Je supposerai donc qu'il y a, non point un vrai Dieu, qui est la souveraine source de vérité, mais un certain mauvais génie, non moins rusé et trompeur que puissant qui a employé toute son industrie à me tromper. Je penserai que le ciel, l'air, la terre, les couleurs, les figures, les sons et toutes les choses extérieures que nous voyons, ne sont que des illusions et tromperies, dont il se sert pour surprendre ma crédulité. Je me considérerai moi-même comme n'ayant point de mains, point d'yeux, point de chair, point de sang, comme n'ayant aucun sens, mais croyant faussement avoir toutes ces choses. Je demeurerai obstinément attaché à cette pensée ; et si, par ce moyen, il n'est pas en mon pouvoir de parvenir à la connaissance d'aucune vérité, à tout le moins il est en ma puissance de suspendre mon jugement. (Descartes, Première méditation)

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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Mar 2 Oct - 20:46

Hmmmm, oui et non, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Le mauvais génie dont parle Descartes, c'est notre peur, notre faiblesse. Il ne tiend qu'à nous de nous élever, personne ne nous en empêche. Se dédouaner de ça en disant qu'il y'a un "mauvais génie" c'est se dresser en tant que victime innocente qui préfère subir et se trouver des excuses plutôt que d'assumer et d'avancer. Descartes est à mon avis un peu contradictoire à ce moment là de sa démonstration, car il dit aussi que nous avons un libre arbitre infini, donc que rien ne peut limiter. Face à n'importe quelle situation, nous avons toujours le choix, de faire ou pas, de subire ou pas, de choisir ou pas, de dire oui ou non, etc etc.

Je trouve que la vision de Leibniz est plus subtile :
"Rien n’est sans une raison qui explique pourquoi il est plutôt qu’il n’est pas, et pourquoi il est ainsi plutôt qu’autrement." C'est la raison suffisante. Leibniz ne nie pas que le mal existe. Il affirme toutefois que tous les maux ne peuvent pas être moindres : ils trouvent leur explication et leur justification dans l’ensemble, dans l’harmonie du tableau de l’univers. " Les défauts apparents du monde entier, ces taches d’un soleil dont le nôtre n’est qu’un rayon, relèvent sa beauté bien loin de la diminuer ".
Autrement dit, selon lui : "Si Dieu existe, il est parfait et unique. Or, si Dieu est parfait, il est « nécessairement » tout-puissant, toute bonté et toute justice, toute sagesse. Ainsi, si Dieu existe, il a, par nécessité, pu, voulu et su créer le moins imparfait de tous les mondes imparfaits; le monde le mieux adapté aux fins suprêmes."
Donc pas de "mauvais génie", rien de tout ça, le mal sur Terre est le fait de l'homme et de sa finitude...

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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Mer 3 Oct - 1:08

le mauvais génie c'est pas satan hein?
dans sa remise en cause totale du monde pour fonder les sciences Descartes s'imagine un dieu tres puissant qui le trompe donc tout ce qui est vrai (sciences comprises) devient faux sauf une chose qui est la premiere vérité, le malin génie n'arrive pas a le faire douter de son existence mais il doute de l'existence de son corps qui est matiere
c'est donc une mise en évidence de l'existence de l'ame et de la premiere vérité: "je suis, j'existe"

Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé qui emploie toute son industrie à me tromper toujours.
Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe ; et qu'il me trompe tant qu'il voudra, il ne saura jamais faire que je ne sois rien tant que je penserai être quelque chose. De sorte qu'après y avoir bien pensé et avoir soigneusement examiné toutes choses, enfin il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition : Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce ou que je la conçois en mon esprit.


le malin génie ou le dieu trompeur sont la meme chose mais la notion d'un dieu parfait affecté d'une imperfection est dérangeante surtout a son époque où tout outrage a dieu sent le roussit ^^
il est pratiquement impossible de faire passer l'idée d'un dieu trompeur dans ces circonstances

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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Mer 3 Oct - 15:23

Ok, je suis bien d'accord, mais autant que je m'en souvienne, Descartes ne parle pas d'un dieu imparfait, il insiste beaucoup sur la finitude de l'entendement de l'homme, source de ses problèmes et de ses incompréhensions...

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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Mar 29 Jan - 2:21

goldilox a écrit:
Ok, je suis bien d'accord, mais autant que je m'en souvienne, Descartes ne parle pas d'un dieu imparfait, il insiste beaucoup sur la finitude de l'entendement de l'homme, source de ses problèmes et de ses incompréhensions...
je reprends apres m'etre arretée envahie d'une vague de morosité..
quel rapport entre le malin génie et la source des problemes de l'homme?
AUCUN

le malin génie n'est en aucun cas la source des problemes de l'homme
si l'homme a un probleme il ne peut lier ça au malin génie qui lui sert juste/uniquement/seulement a établir la premiere vérité qui est l'existence, son existence, le "je suis j'existe"!

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Giskard



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MessageSujet: Re: Que cherche dieu ?   Ven 8 Fév - 2:14

goldilox a écrit:
En partant du postulat que dieu existe et qu'il est infini (selon les différentes religions), pourquoi alors a t il eu besoin de créer l'homme ?

je pense qu'il ne faut justement pas partir du "postulat" que dieu est infini, car si je suit le raisonnement général qui à suivit cette question, il ne faut pas analyser dieu en fonction de ce que les Hommes en ont écrits.
donc partir de "dieux est infini" nous égare.

ce qui nous ramène à l'analyse de ce qu'est dieu. et c'est selon moi nos différentes conceptions de dieu qui nous mettent en désaccord.


ensuite il faut savoir si l'on alloue une personne intègre au nom "dieu" (ce qui n'est pas mon cas, soit dit en passant), et si l'on le considère comme ce que les Hommes en ont écrits.
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