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 Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori

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Grey_jackal



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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Ven 8 Déc - 7:32

Citation :
Attention avec le mot "athé", ça veut dire "dieu n'existe pas". Ce qui est absurde, en toute objectivité. Personne ne peut prouver que dieu n'existe pas. De même qu'il est absurde d'affirmer que dieu existe, pour les mêmes raisons, c'est impossible à prouver.

Cette remarque s'applique à absolument toute chose, puisque au final, tout est subjectif à l'expérience humaine : on ne connait du monde que ce que nos sens veulent bien nous en dire.

Ca ne m'empêche pas de dire, sans avoir une trop grande peur de me tromper, que je ne crois pas au Père Noël. Et pourtant, bien que sachant cette limitation de la connaissance du Père Noël, je ne vais pas me dire agnostique du Père Noël.
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albert einstein



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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Ven 8 Déc - 10:48

SAlut a tous

Pour vous repondre goldilox et alessia sur ceci;

Citation :
Je suis un athee chatholique

Ca veux dire que la religion catholique m'a ete imposer quand j'etais enfant et innocent silent

Je n'ai jamais eu la chance de choisir Mad

D'ailleurs , si j'aurais eu le choix , je serais attirer par le "boudhiste"

qui decrit mieux mes valeurs Very Happy

amicalement
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goldilox



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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Ven 8 Déc - 17:43

albert einstein a écrit:
SAlut a tous

Pour vous repondre goldilox et alessia sur ceci;

Citation :
Je suis un athee chatholique

Ca veux dire que la religion catholique m'a ete imposer quand j'etais enfant et innocent silent

Je n'ai jamais eu la chance de choisir Mad

D'ailleurs , si j'aurais eu le choix , je serais attirer par le "boudhiste"

qui decrit mieux mes valeurs Very Happy

amicalement

Oui, je me doutais que c'étais ça. Mais rien ne t'empêche de changer de façon de voir les choses, tu n'es pas obligé de suivre une doctrine religieuse, non ? Wink
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goldilox



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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Ven 8 Déc - 17:56

Grey_jackal a écrit:
Citation :
Attention avec le mot "athé", ça veut dire "dieu n'existe pas". Ce qui est absurde, en toute objectivité. Personne ne peut prouver que dieu n'existe pas. De même qu'il est absurde d'affirmer que dieu existe, pour les mêmes raisons, c'est impossible à prouver.

Cette remarque s'applique à absolument toute chose, puisque au final, tout est subjectif à l'expérience humaine : on ne connait du monde que ce que nos sens veulent bien nous en dire.

Ca ne m'empêche pas de dire, sans avoir une trop grande peur de me tromper, que je ne crois pas au Père Noël. Et pourtant, bien que sachant cette limitation de la connaissance du Père Noël, je ne vais pas me dire agnostique du Père Noël.

Je suis d'accord avec toi quand tu dis que nous vivons dans un monde de représentations. Le monde est le même pour tout le monde (la pluie mouille partout pareil....), seulement chacun se représente le monde à sa façon. Heureusement d'ailleurs, je pense.

Pour le Père Noël, ne carricature pas inutillement pour le plaisir de contredire.... Je me doute que tu as bien compris ce que je voulais dire... Athé et agnostique se raportent au divin, le Père Noël n'a rien de divin, je pense que je ne t'apprend rien en te disant ça... Wink
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Grey_jackal



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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Ven 8 Déc - 20:17

Citation :
Je suis d'accord avec toi quand tu dis que nous vivons dans un monde de représentations. Le monde est le même pour tout le monde (la pluie mouille partout pareil....), seulement chacun se représente le monde à sa façon. Heureusement d'ailleurs, je pense.

Pour le Père Noël, ne carricature pas inutillement pour le plaisir de contredire.... Je me doute que tu as bien compris ce que je voulais dire... Athé et agnostique se raportent au divin, le Père Noël n'a rien de divin, je pense que je ne t'apprend rien en te disant ça...

Je crois que tu as mal compris où je voulais en venir. A priori, rien ne permet de savoir si le monde est le même pour tout le monde, ou même si ce tout le monde existe.

La référence populaire dans ce genre de domaine est de parler de Matrix. Etant donné que j'évite de citer ce film écrit au balai à chiotte, je parle en général du film Dark Star, qui a quand même l'inconvénient d'être inconnu de tous (dans Dark Star, on prend le problème philosophique jusqu'à sa conclusion inévitable ou presque!). Il faudra donc vous passer de références cinématographiques.

Donc, aucun phénomène ne peut peut prétendre à pouvoir être prouvé au-delà du moindre doute. De façon réciproque, il ne peut pas être infirmé au-delà de tout doute également.

De ce point de vue, Dieu comme le Père Noël sont sur un pied d'égalité avec le monde réel.

Mais cependant (et j'espère que vous existez, car je n'écris pas que pour le plaisir de me lire!), on peut avoir des certitudes raisonnables. Elles ne sont basées sur rien, ce sont des axiomes au sens le plus stricte du terme (bon, peut-être pas le sens le plus strict).

Et tant qu'il n'y aura pas la moindre once de l'ombre du début d'un bout de preuve de l'existance de dieu, je le rangerai dans le même placard que le Père Noël : d'un point de vue épistémologique impossibles à prouver inexistants, mais que je vais pas me faire chier à considérer comme existants.
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Okuden
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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Ven 8 Déc - 21:54

la question n'est pas là.

ceux qu'on veut tous savoir, c'est "pourquoi sommes nous là?" "qui a créé tout ça?" et eventuellement, "dans quel but?"

dieu est juste un terme pour nommé ce que lon ne connait pas.
pour les gens il faut des legendes, alors on brode.

dire que dieu n'existe pas est donc stupide car QUELQUECHOSE nous a bien créé! ça peut etre une equation mathematique, une source denergie que lon a pas decelé... toute les hypotheses sont envisageable.

en fait, ma vision de dieu est plutot celle du taoisme.
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goldilox



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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Ven 8 Déc - 22:48

Grey_jackal a écrit:

Je crois que tu as mal compris où je voulais en venir. A priori, rien ne permet de savoir si le monde est le même pour tout le monde, ou même si ce tout le monde existe.

La référence populaire dans ce genre de domaine est de parler de Matrix. Etant donné que j'évite de citer ce film écrit au balai à chiotte, je parle en général du film Dark Star, qui a quand même l'inconvénient d'être inconnu de tous (dans Dark Star, on prend le problème philosophique jusqu'à sa conclusion inévitable ou presque!). Il faudra donc vous passer de références cinématographiques.

Donc, aucun phénomène ne peut peut prétendre à pouvoir être prouvé au-delà du moindre doute. De façon réciproque, il ne peut pas être infirmé au-delà de tout doute également.

De ce point de vue, Dieu comme le Père Noël sont sur un pied d'égalité avec le monde réel.

Mais cependant (et j'espère que vous existez, car je n'écris pas que pour le plaisir de me lire!), on peut avoir des certitudes raisonnables. Elles ne sont basées sur rien, ce sont des axiomes au sens le plus stricte du terme (bon, peut-être pas le sens le plus strict).

Et tant qu'il n'y aura pas la moindre once de l'ombre du début d'un bout de preuve de l'existance de dieu, je le rangerai dans le même placard que le Père Noël : d'un point de vue épistémologique impossibles à prouver inexistants, mais que je vais pas me faire chier à considérer comme existants.

Tout ça pour dire que dieu et le père noël ce sont des croyances, pour résumer. C'est bien ça ? Je pense que c'est trop réducteur, et tu te caches derrière les mots pour avoir raison, ça ne fais pas avancer le schmilblick, je n'en vois pas l'intérêt, alors qu'on est là pour échanger. A mon avis. En toute honnêteté, tu as très bien compris ce que je voulais dire dans mon post d'origine, non ?
Bref, moi je ne cherche pas à démontrer que j'ai raison, je pense simplement que dieu est une croyance (au sens religieux du terme), mais qu'au sens spirituel sa dimension est toute autre, c'est un concept d'universalité et d'amour absolue.
Petite question : as-tu la foi ? As-tu une spiritualité ou une démarche spirituelle ? Ce n'est pas pour te juger, c'est pour comprendre ta démarche Wink Peut-être qu'ainsi tu comprendras la mienne.
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goldilox



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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Ven 8 Déc - 22:53

niiro a écrit:
la question n'est pas là.

ceux qu'on veut tous savoir, c'est "pourquoi sommes nous là?" "qui a créé tout ça?" et eventuellement, "dans quel but?"

dieu est juste un terme pour nommé ce que lon ne connait pas.
pour les gens il faut des legendes, alors on brode.

dire que dieu n'existe pas est donc stupide car QUELQUECHOSE nous a bien créé! ça peut etre une equation mathematique, une source denergie que lon a pas decelé... toute les hypotheses sont envisageable.

en fait, ma vision de dieu est plutot celle du taoisme.

C'est bien normal de se poser ces questions-là. Mais je crois que ce sont des questions dont on aura jamais la réponse... Je peux simplement t'aider à répondre à la première : "Pourquoi sommes-nous là ?" Pour faire qqch de notre vie qui nous permettra de devenir ce que nous sommes. Pour les autres questions, comme je n'en sais foutrement rien, bah je me dit que je verrai bien plus tard.....
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Grey_jackal



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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Ven 8 Déc - 23:04

Citation :
ceux qu'on veut tous savoir, c'est "pourquoi sommes nous là?" "qui a créé tout ça?" et eventuellement, "dans quel but?"

dieu est juste un terme pour nommé ce que lon ne connait pas.
pour les gens il faut des legendes, alors on brode.

Dieu recouvre un concept assez spécifique. Sans vouloir faire du pinaillage sémantique, il faut au minimum la caractéristique de la volonté. Rien de vous empêche d'appeler un processus physique "dieu", mais par chez nous, le langage sert à communiquer des idées clairement, pas à les embrouiller.

Boucle d'Or revient à l'assaut :

Citation :
Tout ça pour dire que dieu et le père noël ce sont des croyances, pour résumer. C'est bien ça ? Je pense que c'est trop réducteur, et tu te caches derrière les mots pour avoir raison, ça ne fais pas avancer le schmilblick, je n'en vois pas l'intérêt, alors qu'on est là pour échanger. A mon avis. En toute honnêteté, tu as très bien compris ce que je voulais dire dans mon post d'origine, non ?

Je vais te dire ce que je pense être un genre d'axe central de ton post d'origine.

"Personne ne peut prouver que dieu n'existe pas."

Et c'est là dessus que s'axe ma réponse : tu affirmes qu'on ne peut affirmer que dieu n'existe pas sur la seule base qu'on ne peut prouver son inexistance, mais cette chose s'applique à absolument tout (pour des raisons citées précédemment). Y compris donc au Père Noël.

Après, cela veut dire qu'il ne faut pas écarter de principe l'hypothèse de l'un ou l'autre. Mais je pense que le rasoir d'Ockham, disant de nos jours que dans un système théorique quelconque, on essaye d'avoir le minimum d'axiomes possibles, n'est pas sans intérêt. Et ces axiomes en question, il vaut mieux les prendre à partir du monde réel.

De ce fait, en l'absence de toute nécessité de l'hypothèse divine pour quelque explication que ce soit, je la classe au même rang que toute autre hypothèse du même genre.
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goldilox



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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Ven 8 Déc - 23:22

Je dis qu'on ne peut pas prouver l'existence de dieu, ni son inexistence. C'est pour ça que je suis agnostique. Ca ne va pas plus loin. Je te trouves pleins de certitudes quand même, tu ne cherches pas trop à comprendre les autres, c'est dommage.

Qu'en est-il de mes autres questions ? Tu n'y réponds pas...
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Grey_jackal



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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Sam 9 Déc - 0:31

Citation :
Je dis qu'on ne peut pas prouver l'existence de dieu, ni son inexistence. C'est pour ça que je suis agnostique. Ca ne va pas plus loin. Je te trouves pleins de certitudes quand même, tu ne cherches pas trop à comprendre les autres, c'est dommage.

Par des standards élastiques, on pourrait me qualifier d'agnostique. Le terme exact est athéisme faible, ou ignosticisme. Pour les raisons déjà citées : je ne vois pas l'intérêt de considérer quelque chose qui ne tient que parce qu'on ne peut pas prouver le contraire.

Citation :
Qu'en est-il de mes autres questions ? Tu n'y réponds pas...

L'autre question demande si j'ai la foi. Le reste de mon message m'a semblé suffisament explicite, mais voilà la réponse : je pose comme croyance de départ que j'existe, et que l'univers existe, et les phénomènes qui s'y produisent ne sont pas aléatoires. Cependant, ce qui n'est pas nécessaire à expliquer m'est inutile.

De ce fait, faute de preuves concrètes, je ne crois pas en dieu, et n'ai pas la foi en quelque chose d'autre de nature "spirituelle". J'ai mes propres positions morales, mais elles sont subjectives et je le sais (ce qui ne m'empêche pas d'être en désaccord avec d'autres).
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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Sam 9 Déc - 0:32

Citation :
Dieu recouvre un concept assez spécifique


non bien au contraire. la preuve en est toutes les croyances de chaque peuple.
toi tu cloisonnes dieu afin de pouvoir le refuter. mais dieu est tout et dans toute chose. cela est indeniable. dieu c'est juste un mot que lon a inventé pour definir l'indifinissable.
la finalité dune religion n'est pas de faire croire aux gens que jesus est né dune femme vierge, ou bien que manger du porc vous fera aller en enfer. dans le fond, on s'en branle totalement.
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Grey_jackal



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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Sam 9 Déc - 2:15

Citation :
non bien au contraire. la preuve en est toutes les croyances de chaque peuple.

Y a-t-il une croyance particulière où Dieu n'est pas quelque chose de conscient? Et si oui, en quoi mérite-t-il le qualificatif de dieu?
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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Dim 10 Déc - 19:52

mais dieu est tout et dans tte chose. conscient ou inconscient.


Citation :
Et si oui, en quoi mérite-t-il le qualificatif de dieu?

alala cette société judeo chretienne .... il faut sortir de ce qu'elle a voulu nous inculquer. le culte d'un Dieu Homme. Dieu est une notion, c'est pas quelqu'un.
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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Dim 10 Déc - 20:59

Citation :
mais dieu est tout et dans tte chose. conscient ou inconscient.

Je t'ai demandé un exemple. Pour ce que j'en ai constanté, ce qui est inconscient mais associé à une divinité quelconque est traité comme conscient.
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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Dim 10 Déc - 21:23

Citation :
Pour ce que j'en ai constanté, ce qui est inconscient mais associé à une divinité quelconque est traité comme conscient.

comme quoi?


pour repondre à ta question. je ne connais pas ttes les croyances. mais je pense que le Tao n'est pas quelque chose de conscient.
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Grey_jackal



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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Dim 10 Déc - 21:34

Citation :
comme quoi?

Comme la vénération des arbres, constatée de visu au Sénégal.

Citation :
pour repondre à ta question. je ne connais pas ttes les croyances. mais je pense que le Tao n'est pas quelque chose de conscient.

Premièrement, le Tao qualifie-t-il de dieu, ou est-ce uniquement une philosophie?
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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Dim 10 Déc - 21:41

mais c'est tout à la fois! on ne parle de dieu dans le taoisme. mais c'est juste un mot "dieu"!


la vénération des arbres pour un pays desertique est banale. c le premier signe visible de vie.
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Grey_jackal



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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Dim 10 Déc - 21:51

Citation :
mais c'est tout à la fois! on ne parle de dieu dans le taoisme. mais c'est juste un mot "dieu"!

Justement. Quand on utilise des mots, il leur faut une définition, mon petit bonhomme. J'imagine que tu me rétorqueras que ici, non, ce n'est pas pareil, mais pour ce que je connais de linguistique, c'est là l'utilité des mots.

Citation :
la vénération des arbres pour un pays desertique est banale. c le premier signe visible de vie.

Et ces arbres, bien que fort inconscient (selon une définition raisonnable du terme), sont traités comme conscient. A moins que tu n'ais un exemple détaillé de ce que tu avances, et qui émane d'une définition communément acceptée du terme de dieu (car un mot ne sert à rien si on n'utilise pas un système de référence commun).
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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Lun 11 Déc - 17:01

Grey_jackal a écrit:
L'autre question demande si j'ai la foi. Le reste de mon message m'a semblé suffisament explicite, mais voilà la réponse : je pose comme croyance de départ que j'existe, et que l'univers existe, et les phénomènes qui s'y produisent ne sont pas aléatoires. Cependant, ce qui n'est pas nécessaire à expliquer m'est inutile.

De ce fait, faute de preuves concrètes, je ne crois pas en dieu, et n'ai pas la foi en quelque chose d'autre de nature "spirituelle". J'ai mes propres positions morales, mais elles sont subjectives et je le sais (ce qui ne m'empêche pas d'être en désaccord avec d'autres).

Je me trompe peut-être (j'éspère....) mais en te lisant on a l'impression que de toute façon tu es en désaccord avec tout le monde pour le plaisir d'étaler ta science, que tu ne cherches pas à comprendre les autres mais à montrer que c'est toi qui a raison, et qu'en plus tu juges les autres. C'est pénible.
Bref, toi qui es si malin, tu dois bien savoir que la foi ce n'est pas forcément quelque chose de religieux... J'ai bien vu que tu n'avais pas la foi "religieuse", pour ne rien te cacher je ne l'ai pas non plus (la foi religieuse), d'où ma question.
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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Lun 11 Déc - 19:48

Citation :
Justement. Quand on utilise des mots, il leur faut une définition, mon petit bonhomme. J'imagine que tu me rétorqueras que ici, non, ce n'est pas pareil, mais pour ce que je connais de linguistique, c'est là l'utilité des mots.

Tao te king- chapitre 1:

" Le Tao dont on peut parler n'est pas le Tao éternel.
Si l'on peut lui donner un nom, alorsz ce n'est pas le Nom éternel.
Ce qui n'a pas de nom est l'origine du ciel et de la terre;
Ce qui a un nom est la Mère de toutes les choses.
Ainsi, si l'on est sans désir, on peut observer d'indescriptibles merveilles;
Si l'on se montre trop avide, on ne voit que des traces. Tous deux proviennent de la meme source, mais ils portent un nom different.
Tous les deux sont appelés Mysterieux.
le mystere du Mysterieux est la porte qui donne accés aux indescriptibles merveilles."

et pour faciliter ta(votre) comprehension:

"Le filet a servi à ramener le poisson, prenons le poisson et oublions le filet.
Les mots servent à exprimer des idées, oublions les mots et gardons les idées."
Lao tseu

Citation :
Et ces arbres, bien que fort inconscient (selon une définition raisonnable du terme), sont traités comme conscient.

meme cela est discutable. les plantes ont également un instinct de survie. parfois tellement developpé quelles peuvent "s'allier" entre elles afin de bloquer un predateur.




autre remarque.
La Tradition veut qu'un texte esoterique ( et donc religieux) ai 7 niveaux de comprehension. un homme banal ne peut en distinguer que 2 AU MIEUX.
je pense donc qu'il parait logique, qu'au premier niveau, on parle bien d'un dieu "conscient". reste à chercher les autres niveaux....
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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Lun 11 Déc - 20:21

Citation :
Je me trompe peut-être (j'éspère....) mais en te lisant on a l'impression que de toute façon tu es en désaccord avec tout le monde pour le plaisir d'étaler ta science, que tu ne cherches pas à comprendre les autres mais à montrer que c'est toi qui a raison, et qu'en plus tu juges les autres.

Oh oui, je ne suis athée que pour vous emmerder. En voilà une déduction.

Citation :
Tao te king- chapitre 1:

C'est un peu bref pour se faire une véritable idée. Mais d'un autre côté, si la totalité du livre est "On ne sait pas ce qu'est le Tao mystérieux", je ne suis pas sûr qu'on ira loin.

Citation :
meme cela est discutable. les plantes ont également un instinct de survie. parfois tellement developpé quelles peuvent "s'allier" entre elles afin de bloquer un predateur.

Certe. Cependant, je crois qu'on pourra être d'accord qu'elles se foutent d'être vénérés.

Et encore, j'aurai pu prendre l'exemple de pierres.

Citation :
La Tradition veut qu'un texte esoterique ( et donc religieux) ai 7 niveaux de comprehension. un homme banal ne peut en distinguer que 2 AU MIEUX.

Quelle tradition, exactement? Ne me dit pas que tu appliques à la totalité des croyances une tradition particulière?
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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Lun 11 Déc - 20:54

Citation :
Mais d'un autre côté, si la totalité du livre est "On ne sait pas ce qu'est le Tao mystérieux", je ne suis pas sûr qu'on ira loin.


ah daccord. finallement c'est goldilox qui avait raison....

je vais donc m'arreter là.
mais avant voici une histoire de sagesse, en version simplifié, vue que jai trouvé que celle là et que jai la flemme d'écrire une version plus "detailléé.

"
Nan-in, maître japonais sous le règne des Meiji (1868-1912), reçut un jour un professeur de l'université venu s'informer sur le zen. Comme il servait le thé, Nan-in remplit la tasse de son visiteur à ras bord et continua à verser. Le professeur regarda le thé déborder, jusqu'à ce qu'il s'écrie, excédé :
- Plus une goutte, ma tasse est pleine !
- Tout comme cette tasse, dit Nan-in, tu es rempli de tes propres opinions. Comment pourrais-je te montrer ce qu'est le zen ?

[quote]
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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Mar 12 Déc - 0:20

Citation :
mais avant voici une histoire de sagesse, en version simplifié, vue que jai trouvé que celle là et que jai la flemme d'écrire une version plus "detailléé.

Quelque chose qui m'a toujours amusé est les accusations d'arrogance de ce genre, quand l'implication est qu'eux-mêmes pensent avoir raison.
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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Mar 12 Déc - 1:10

lol non là je dois dire que tu as tord! là c'était de la lassitude pas de larrogance! loin de là! au contraire meme tu devrais mettre reconnaissant davoir chercher cette fable... mais on dirai que ta vanité ten empeche...( là oui c'est une accusation arrogante! Wink )
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MessageSujet: Re: Jean Paul II ne voulait pas que Stephen Hawking étudie l'ori   Aujourd'hui à 10:03

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