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 Language-pensée

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Socrate

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MessageSujet: Language-pensée   Mer 15 Nov - 2:56

Voila. C'est un problème soulevé, entre autre, par Orwell dans 1984.
Le language maitrise t'il la pensée ? En l' occurence, dans 1984, le système totaliaire vise a maitriser la pensée, en partie par la création du novlangue, un language entièrement nouveau, fabriqué sur mesure par le système totalitaire afin d'expurger de la parole toute forme du concept de liberté.
Le language peut-il formater la pensée ? Par exemple en français, il n'y a qu'une seule manière courante de désigner la neige, le mot "neige". En norvegien, il y en a une trentaine. Ainsi donc, on peut penser qu'un norvegien quand il voit de la neige, il verra une des trentes formes de neige. Ce qui élargit d'autant son champ de vision et de pensée quand il voit de la neige.
Est-ce possible de penser en dehors du language ? Chaque domaine de pensée dispose de sa symbolique pour s'exprimer. Son language. La parole courante, les symboles mathématiques, le solfège, etc...
Quand on pense, on se sert toujour d'un "support". Couramment, il n'est pas possible de raisonner d'une manière parfaitement abstraite.
On traduit toujour ses pensées en language ou en image. On se sert toujours d'une symbolique pour "exprimer ses idées à soit même".

Donc est-ce qu'une restriction du language, peut restreindre la pensée ?
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RaVioli
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MessageSujet: Re: Language-pensée   Jeu 16 Nov - 21:26

Absolument et d'ailleurs tu le démontres par ce que tu dis dans le post.
Le langage est notre maître à penser. Sans langage, pas de réflexion, pas de vie. Parler nous fait vivre. C'est la nourriture de notre cortex. Les dissensions entre cultures viennent de son utilisation. Il conduit à penser d'une certaine manière. Les structures d'un langage modélisent ceux qui vont l'apprendre. C'est la véritable carte d'identité d'un peuple. Un traceur pour deviner quels peuvent-être l'attitude et le mode de vie de ceux qui sont pour nous, étrangers. Les connotations possibles, les intonations et leurs sens diverses, la richesse grammaticale... distinguent plus ou moins deux langues. Cela fait donc des gens plus ou moins vifs et assidus par rapport à une langue témoin. Ils ont des comportements verbalistiques différents. Ca conduit à une pensée et à un engrenage de réponses différents.

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Grey_jackal

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MessageSujet: Re: Language-pensée   Ven 17 Nov - 1:53

Citation :
Est-ce possible de penser en dehors du language ?

De façon simple et évidente, en cogitant un peu : des concepts datent parfois d'après l'apparition du langage, qui n'était à l'origine que la vocalisation d'une émotion.
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Socrate

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MessageSujet: Re: Language-pensée   Ven 17 Nov - 2:29

Donc la question est est ce que des hommes ne maitriusant pas la moindre forme de language sont capables d'avoir une pensée abstraite ?
Pour ce qui est de l'homme préhistorique, sa capacité cérébrale n'est pas suffisante, étant donné que l'apparition du language dépend de la formation de certain lobes, due en partie au rétrécicement de la machoire.
Quand à un individu qu'on aurait privé de tout contact avec le language, une expérience a été menée au temps de François 1er. Il s'est avéré que des bébés sevrés de toute forme de language finissait par dépérir.
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MessageSujet: Re: Language-pensée   Ven 17 Nov - 5:52

hey! Vous dérapez totalement, le language sert a partagé ses pensées, pas a les créer. Dans l'histoire, il y eux des gens qui furent abandonné dans des endroits isolé pour des années, et ils avaient de la difficulté a se rappelé les mots de leur langue maternel lorsqu'ils furent ramené en société. Pourtant, alors qu'ils oubliaient leur langue, ils ont continué a réfléchir et fonctionné pour s'aménagé une vie pour survivre.

Pour ce qui est de l'expérience sur les bébés décrite par Socrate, j'en avait entendu parlé par un psycologue spécialisé dans le comportement infantile. Lui conclu que les bébés dépérirent a cause de l'interdiction aux nourrices d'interagir avec les bébés. Privé de carresses, de berceuses, d'affections, et de chaleur humaine, il est normal qu'un humain dépérisse, qu'il soit bébé ou adulte.
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RaVioli
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MessageSujet: Re: Language-pensée   Dim 19 Nov - 2:54

Alpha2 a écrit:
hey! Vous dérapez totalement, le language sert a partagé ses pensées, pas a les créer. Dans l'histoire, il y eux des gens qui furent abandonné dans des endroits isolé pour des années, et ils avaient de la difficulté a se rappelé les mots de leur langue maternel lorsqu'ils furent ramené en société. Pourtant, alors qu'ils oubliaient leur langue, ils ont continué a réfléchir et fonctionné pour s'aménagé une vie pour survivre.

Mais tu as raison !
Nous ne disons pas le contraire.
Seulement ces personnes avaient déjà un "bagage linguistique". Ils avaient une langue maternelle.
Isolés, ils n'ont pas dépéris car ils ont gardé une pensée qui fut au préalable établie par le leur langue maternelle.
A mon sens, le langage est la clef de voûte de la pensée. Contrairement à toi, je suis de ceux qui sont convaincus que le langage créait la pensée (et bien-entendu, il sert à les partager).
On ne nait pas avec une pensée acquise ! De même que nous n'y sommes pas prédestinés. On la développe via le langage. Le langage constitue notre développement intellectuel. Comme je l'ai dit : "la nourriture de notre cortex".
Quand on apprend un mot d'objet à un enfant, il va l'associer à son image. Pour un sentiment, la corrélation est plus abstraite et il va chercher la manifestation de cet état sur des individus pour le comprendre.
Et quand dans une langue, il y a dix manières verbales de se représenter un élément à contrario d'une autre langue où il n'y en a que deux de manières, les répercussions sur le développement intellectuel sont considérables.
Ce que je veux dire, c'est que l'enfant qui apprendra le langage aux "dix manières" aura une pensée beaucoup plus complexifiée que l'autre.
Il aura dix façons de se représenter les choses. Dix façons d'appréhender. Il baignera dans une culture où ceux avec qui vivront avec lui connaitrons dix connotations différentes. Dix manières d'approches.
Cela en fera une personne totalement différente de celle au "deux manières" qui adopte une langue qui a beaucoup moins de sens possibles sur ses différents éléments.
C'est un agent modélisateur !
Le langage modélise notre pensée et donc notre conduite. Toutes les différences entre cultures viennent de ce point.

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Socrate

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MessageSujet: Re: Language-pensée   Mar 21 Nov - 3:10

Je prenais l'exemple du novlangue dans 1984. Je ne sais pas qui l'a lue, mais je vous le recommande.
Le but, est en l'occurence de bannir toute pensée non orthodoxe, qui ne corresponde pas aux idéaux du parti totalitaire. Si l'on banni du language toute expression pour désigner le concept de liberté, par ailleur absent de l'expérience quotidienne, il est impossible d'en avoir le concept. La coorélation entre un terme et sont sujet est très étroite. Au niveau de la pensé quotidienne aucune différence n'est faites entre les deux.

En tout cas, tout concept peut être traduit par le language. Cela veut-il dire qu'un concept intraductible par le language est impossible à concevoir ?
Quelle place le language occupe-t-il dans la pensée ? Le language nous sert à traduire la pensée. Par conséquent, on est forcé, dans le "procecus cognitif" à un moment ou un autre d'avoir recourt au language.
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Grey_jackal

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MessageSujet: Re: Language-pensée   Mar 21 Nov - 3:44

Citation :
Si l'on banni du language toute expression pour désigner le concept de liberté, par ailleur absent de l'expérience quotidienne, il est impossible d'en avoir le concept. La coorélation entre un terme et sont sujet est très étroite. Au niveau de la pensé quotidienne aucune différence n'est faites entre les deux.

Tu prends le problème dans le mauvais sens. Dans le cas dont tu parles, ils n'ont justement pas l'expérience de la liberté, et n'ont pas besoin de le formaliser verbalement. C'est l'absence du concept qui induit l'absence du mot, pas l'inverse.

Faute du mot adéquat, ça ne veut néanmoins pas dire qu'ils ne ressentent pas le problème de la liberté. L'homme descend d'un arbre à singe, et ces singes ont des notions plus ou moins innées, car elles servent.

Les humains ont des expériences communes. Il doit donc bien y avoir moyen d'exprimer ce genre de concept. Comme le déplaisir (je crois me rappeler que c'est "not good", là où un grand plaisir était "good good" en novlang. Si ce n'est pas linguistiquement équivalent à un déplaisir, il y a moyen de l'exprimer par un langage corporel qui marche universellement) de ne pas pouvoir faire, etc.

Rappelez-vous en haut : s'il fallait que le mot existe d'abord pour y songer, il ne serait jamais apparu.
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MessageSujet: Re: Language-pensée   Mar 21 Nov - 6:36

Magistral Grey_jackal !!!

J'allais ajouté que ce n'est pas par ce que mes chats ne parle pas qu'ils ne pensent pas, mais ta dernière phrase veux tout dire, sans pensé, pas de language. Very Happy
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MessageSujet: Re: Language-pensée   Mar 21 Nov - 15:13

C'est tout à fait juste.
Mais là, l'idée est que le concept ne puisse jamais traverser l' esprit d'un homme. On ne peut pas penser à quelque chose qui n'existe pas, qui n'est pas censé exister. La liberté est une chose absente de l'experience et de toute symbolique.

pour reprendre ce que disais RaVioli, c' est vrai que si une langue est plus détaillé sur tel ou tel sujet, la pensé d'un individu va être automatiquement plus précise sur le sujet en question.
Et puis l'association d'idée est en partie due au lien, au renvoi instinctif que l'on fait vers d'autres expressions à partir d'une seul.
Ainsi si je pense "chaos" je vais aussitôt l'associer à "fractale" "masse d'air" "attracteur étrange" etc. Ce qui permet aussitôt d'associer les sujets, et les idées sur ses sujets.
Si le language forme la pensée, c'est parce que c'est de loin la plus grande base de référence dont nous disposons. Notre seule expérience personelle est très pauvre par rapport au language.

Les idées que l'on reçoit, on les a reçu par le language. Elle reste mémorisée sous forme de language. Or toute notre pensée est basée sur une pensé qui vient d'autre que nous.
Or toute pensée n'existe virtuellement pas si elle n'est pas communiquée.
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Grey_jackal

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MessageSujet: Re: Language-pensée   Mar 21 Nov - 20:22

Citation :
Mais là, l'idée est que le concept ne puisse jamais traverser l' esprit d'un homme. On ne peut pas penser à quelque chose qui n'existe pas, qui n'est pas censé exister. La liberté est une chose absente de l'experience et de toute symbolique.

Dans ce cas, comme dit, ça n'a rien à voir avec l'existance du langage (avec l'hypothèse de Sapir-Whorf forte, pour ce que j'arrive à en voir), et ça n'a pas plus de réalité d'ailleurs, puisqu'on suppose d'abord que ces genres de concepts sont entièrement des acquis. Il n'est pas dit qu'on puisse effectivement faire en sorte qu'ils n'ouvrent jamais leur gueule à ce propos, mais rien ne permet d'affirmer qu'avec des techniques moins bonnes, la même population ne se mette soudain à considérer le problème de leur liberté (bon, j'ai pas dit tenter d'y résoudre, non plus).

Après, effectivement, il est plus simple de raisonner à partir d'un langage. Mais affirmer que seul le langage permet de raisonner revient tout simplement à dire que le raisonnement n'aurait jamais dût apparaitre.
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MessageSujet: Re: Language-pensée   Mer 22 Nov - 10:30

Même si la philosophie est largement convert par le language je connais des gens qui ne s'y rapportent jamais, par contre je connais également des skieurs qui même si il n'y a qu'un mot pour neige, ils peuvent en décrire les différentes caractéristiques et textures pendant des heures.

Conclusion, le language est un outil parmit tant d'autres qui sert au partage de la pensée, pas un créateur ni un stimulateur de la pensée.
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Linkin Lydia

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MessageSujet: Re: Language-pensée   Sam 26 Jan - 6:11

Socrate a écrit:
Est-ce possible de penser en dehors du language ? Chaque domaine de pensée dispose de sa symbolique pour s'exprimer. Son language. La parole courante, les symboles mathématiques, le solfège, etc...
Quand on pense, on se sert toujour d'un "support". Couramment, il n'est pas possible de raisonner d'une manière parfaitement abstraite.
On traduit toujour ses pensées en language ou en image. On se sert toujours d'une symbolique pour "exprimer ses idées à soit même".
La conscience confère à l'homme un privilège qui est l'acte de penser.... Selon Nietzsche, la conscience n'est qu'un affleurement du corps, ce qui confère une dimension charnelle a la pensée... selon lui toujours la pensée parlée, autrement dit le langage, n'est formé que des pensées les + plates, les + communes, les + banales, en somme ce sont les pensées liées à la satisfaction des besoins révélateur de la faiblesse de l'homme...

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y'en a qui devraient se taire... j'en fais partie...
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