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 Valeurs universelles?

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Yannanas

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MessageSujet: Valeurs universelles?   Ven 18 Aoû - 3:47

Une question abordée il me semble dans un des sujets d'une des series au bac de philo cette année.
Y'a-t-il des valeurs universelles?
Quelles legitimité pour celles que l'on impose comme telles (à savoir les droits de l'homme) ??

Vaste question qui me tarode et pour laquelle j'aimerais avoir vos avis et reflexions.
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RaVioli
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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Ven 18 Aoû - 16:21

En voilà une assez simple. Tellement simple qu'on devrait la faire apprendre et réciter à la maternelle :

"Ne fais pas aux autres, ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse"

Respect d'autrui et de soi
(utopie...)

_________________
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cRazy_peLikaaN

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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Ven 18 Aoû - 21:12

Et une deuxième à leur apprendre :

"A chaque geste que tu fais, imagine que tout le monde le fait au même moment."

Par exemple quand tu jetteras un papier ou un mégot, imagines que des dizaines de personnes autout de toi t'imitent. Pareil pour les détritus en voiture.

Et on peut extrapoler ça pour nos achats, notre mode de vie, nos idées, nos réactions, etc.
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Megaflight

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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Sam 19 Aoû - 1:00

comme valuer et bien je sais pas, le cannibalisme quand on y est forcés Razz

non je déconne ^^

Et bien les valeurs universelles, y'en a de moins en moins...

une des valeurs universelles qui serait géniale d'atteindre serait au moins la scolarisation GLOBALE des enfants de 6 à 14 ans au moins !
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Socrate

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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Mer 6 Sep - 19:01

RaVioli a écrit:
"Ne fais pas aux autres, ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse"

cRazy_peLikaaN a écrit:
"A chaque geste que tu fais, imagine que tout le monde le fait au même moment."

Des valeur universelles qui ne sont "efficaces" que si elle sont universel justemment.
Moi je dirais :

"Le bien de l'individu est indivisible de celui du groupe"
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Thanatos



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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Mer 6 Sep - 23:00

Socrate a écrit:
"Le bien de l'individu est indivisible de celui du groupe"

Je suis persuadé du contraire.

Ta phrase fonctionne pour les personnes ayant des états d'âme mais elles sont minoritaires : chacun lutte pour son bien et non pour celui des autres. Il se sert des autres à ses fins, parcequ'il sait que tout seul il ne pourra y parvenir ...

Il n'existe pas de valeur universelle, il y a trop de gens dans le monde pour en trouver une qui convienne à chacun ...

Même "ne pas tuer" qui nous semble etre une évidence, en y réfléchissant, n'est pas la valeur interessante : on sera d'accord de tuer quelqu'un qui a violé 10 filles, etc...
Thanatos

La valeur que je trouve pas universelle, mais qui est la mienne : Être honnête et ne jamais faire régner le mensonge dans tes paroles ...
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Socrate

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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Jeu 7 Sep - 1:44

Alors je dirais plutôt :

"Idéalement le bien de l'individu est indisçociable de celui du groupe"
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Apeiron

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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Jeu 7 Sep - 5:24

Question très intéressante, mais je manque de temps pour l'approfondir à sa juste valeur. Wink

L'existence de valeurs universelles impliquerait l'existence de vérités universelles, c'est à dire de proposition qui soient vraies en tous temps et tous lieux. Par exemple, comme l'a fait remarqué Thanatos, la valeur "ne pas tuer" qui parait évidente est loin de s'appliquer facilement à toutes circonstances. Ainsi, de telles propositions semblent assez irréalistes, et dépendantes directement de la vision que l'on a de l'univers. Si tout le monde pensait pareil, alors oui on pourrait envisager d'imposer des "valeurs universelles".

Le problème que posent des vérités universelles sont leur absence de réfutabilité, puisqu'une telle vérité sera au dessus de toute critique. Par exemple, en Chine à l'époque maoiste, la parole de mao ne pouvait être critiquée, et le Petit livre rouge était posé comme valeur universelle.
Le soucis également ici est que des personnes adhérant à une vérité (ou valeur) universelle ont raison, alors que les autres ont ipso facto tort. C'est ce genre de pensée qui même à l'établissement d'un monde "pur" et pour le coup à des purges.

Ces deux aspects montrent, clairement j'espère , que ces valeurs universelles sont à l'opposé d'autres concepts comme la critique et le débat, et pour le coup à des systèmes démocratiques En aboutissement, des systèmes basés sur des vérités universelles, par la défense catégorique d'une idéologie, se rapprochent d'un totalitarisme au sens large.

De plus, cela pose pour moi un problème conceptuel, à savoir : s'il existe des vérités ou des valeurs universelles, c'est à dire "vraies" au sens strict, alors elles correspondent à des lois réelles de l'univers. Autrement dit, c'est leur aspect de vérité fondamentale qui fait qu'elles expliquent et décrivent totalement notre monde. Et alors on peut considérer que la réalité peut être enfermée dans le cadre de la réflexion, c'est à dire qu'avec un ensemble de connaissance (ici, la valeur universelle) l'esprit puisse embrasser l'univers dans son intégralité, ce qui selon moi n'est pas désirable. En effet, cela stopperait toute forme de recherche, car pourquoi continuer de chercher alors qu'on a LA solution? et du coup cela limiterait l'intérêt de l'univers (qui serait fini et sans surprise) et de la vie en général.

Bref, tout ça pour dire que pour moi une valeur universelle ne saurait exister ni même être souhaitable.
Néanmoins, cela ouvre une autre question : Tolérance ou Respect? Si l'on voit un homme battre son enfant selon les règles de sa civilisation, faut-il l'arrêter au nom de sa propre moralité, ou le laisser faire en considérant que l'on a pas à s'immiscer dans son mode de vie?
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Thanatos



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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Jeu 7 Sep - 7:53

Personnellement, dans le cas que tu cite, je ne le défendrais pas au nom d'une quelconque moralité, mais pour la santé de l'enfant, je ne pourrai jamais laisser faire une telle chose ...
Thanatos
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Michel

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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Jeu 7 Sep - 9:09

Citation :
Bref, tout ça pour dire que pour moi une valeur universelle ne saurait exister ni même être souhaitable.

On a cité des valeurs humaines, qui sont soumises à notre bonne volonté, et en effet une valeur universelle ne saurait exister ni même être souhaitable dans ce cas là, au risque de devenir des fourmis...

Cependant ne soyons pas égocentriques nous les hommes.

Il existe des valeurs universelles, et c'est plutot souhaitable, dans la nature.

Et si l'homme périt, c'est justement à cause ou grace à ces valeurs là.

Je citerais celle qui, à mon point de vue personnel, est omniprésente, hyperpuissante, et éternelle en tout, l'EQUILIBRE.

L'équilibre est une valeur universelle, on la retrouve dans l'espace, sur terre, dans nos têtes ou nos civilizations, dans la nature, et à toutes les échelles.

Bien sûr l'homme destabilise l'équilibre, mais le retour du plateau inverse de la balance n'en sera que plus douloureux.

Bref, tout cela pour dire que je ne pense pas que l'homme doivent inventer d'autres valeurs universelles que celles qui existent déjà, et qu'il devrait s'y référer.

Ca le rendrait surement plus stable de se tutorer sur un arbre solide.
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Apeiron

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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Jeu 7 Sep - 14:17

Citation :
Il existe des valeurs universelles, et c'est plutot souhaitable, dans la nature
Je n'en suis pas si sûr...
Même dans la nature, je ne pense pas qu'on trouverait des lois universelles, car tout est changement. Tu parles d'équilibre, mais cela reste obscure : équilibre entre quoi et quoi?
De plus, cette notion d'équilibre n'est pas si évidente, vu que le déséquilibre pourrait aussi être cité comme règle générale avec autant de justesse. Si tu parles de l'équilibre de la biosphère, je te citerai bien l'homme, mais ce serait tricher, alors je vais te citer les crises biologiques, celle du Créatacé/Tertiaire par exemple. C'est elle qui a permet le développement des mammifères, donc notre espèce s'appuie sur le déséquilibre.
Enfin, l'univers évolue depuis le Big Bang jusqu'à nos jours, alors c'est qu'il est en déséquilibre puisqu'il change.
La seule situation selon moi où l'on pourrait avoir un équilibre universel (au vu de l'entropie) serait lorque l'énergie de l'univers se sera à tel point dissipé que même la matière se sera dissoute.


L'homme a toujours voulu trouver des règles universelles, de façon à se repérer une bonne fois pour toute dans l'univers. En effet, si on pouvait bien être sûr de quelque chose en se réveillant le matin, ce serait un brin chouette, mais au fond irréaliste.
L'homme pour cela a effectivement analysé la nature et tire des conclusions de ses observations. Il détermine des règles à partir de répétitions et de permanence. Par exemple, la règle "tout corps chute vers le bas" fondée sur une apparente permanence semble très crédible... si l'on oublie par exemple le vide spatial. La règle "le soleil se lève le matin" est fondée sur le fait que si le soleil s'est levé tous les matins, il n'y a aucune raison pour que ça change, non? Mais évidemment, c'est oublier que la Terre peut arrêter de tourner et que le soleil n'est pas éternel.
De façon plus proche de nous, on veut considérer la science comme immuable, en affirmant que la gravitation est universelle et que 1+1 fait toujours 2. Mais si l'on cherche bien, on pourrait avoir un doute. On se rend compte que toute vérité n'est pas dissociable d'un cadre de pensée spécifique. Ainsi, la gravitation newtonienne n'est valable parfaitement que si l'on considère un univers strictement équivalent à l'univers correspondant aux postulats de Newton.


Qu'est-ce que la vérité? Pour simplifier, disons qu'il s'agit de l'accord à la réalité. Il s'en suit de ce que j'ai résumé en haut que chaque proposition n'est vraie que dans un bout de réalité (une abstraction, du latin "retirer un morceau") déterminé par des critères initiaux.
Ainsi, comme le disait Einstein : "On n'est jamais sûr de rien" et tant mieux!
C'est une notion très importante pour moi, car cela signifie qu'au fond le monde se moque que l'on ait raison ou tort, vu que de toutes façons ces deux notions ne sont pas réellement valables.

De plus, cela signifie qu'on ne peut enfermer la réalité dans une idée. Cela est très fort, car cela signifie que l'univers ne saurait être décrit d'une unique manière. C'est ce qui permet la différence d'opinions, la subjectivité et l'esprit critique.
Comme le disait Boudha, "La seule constante, c'est le changement"

Alors bien sûr, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas être sûr qu'il faut ne pas chercher. On ne trouvera pas de vérités universelles, mais on pourra explorer son propre chemin, n'est-ce pas plus otimiste? Very Happy
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Michel

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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Jeu 7 Sep - 22:54

Citation :
Enfin, l'univers évolue depuis le Big Bang jusqu'à nos jours, alors c'est qu'il est en déséquilibre puisqu'il change.
La seule situation selon moi où l'on pourrait avoir un équilibre universel (au vu de l'entropie) serait lorque l'énergie de l'univers se sera à tel point dissipé que même la matière se sera dissoute.

Et bien justement Apeiron, l'équilibre est aussi dans le temps, et il est décrit dans tes phrases...

Mais alors pour être plus juste et plus compréhensible, disons que au nom de cette valeur universelle, le monde TEND à L'EQUILIBRE en y parvenant que très rarement, en s'en approchant toujours un peu plus, jusqu'à ce qu'un évènement le destabilise, et qu'il recherche et s'approche à nouveau de l'équilibre.

Disons que dans ta phrase, l'équilibre est le suivant:

0 + energie du Bing Bang - Energie de L'univers = 0

Je veux dire que tout est en déséquilibre, mais que tout tend à l'équilibre.

A mon point de vue la valeur unverselle est là.

Je ne suis pas un scientifique, mais je me permet d'avancer cela car je n'ai pas encore trouvé d'exemple qui me démontre que l'équilibre n'est pas recherchée en tout. C'est la théorie du Yin et du Yang, à multi echelle.


Dernière édition par le Jeu 7 Sep - 23:02, édité 2 fois
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Socrate

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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Jeu 7 Sep - 22:57

L'équilibre, ou le déséquilibre. Entre tout. L'équilibr entre deux nations, entre deux émotions, et le chagement serais produit par le déséquilibre.

Citation :
Si tu parles de l'équilibre de la biosphère, je te citerai bien l'homme, mais ce serait tricher, alors je vais te citer les crises biologiques, celle du Créatacé/Tertiaire par exemple

Justement. Une rupture d'équilibre trop importante provoque une crise.
Quand deux plaque tectoniques ne s'équilibre plus, il y a un séisme, jusqu'a ce que l'on retrouve deux forces équilibrées. C'est le même principe pour la bourse, et pour les crashs.
Une crise est un passage d'un équilibre à un autre.

Citation :

Qu'est-ce que la vérité? Pour simplifier, disons qu'il s'agit de l'accord à la réalité

La réalité, c'est quoi ? La réalité varie.
Prenons la relativité restreinte. Une personne lache un objet d'un train en mouvement rectiligne uniforme.
Pour lui l'objet tombe en formant une droite, mais pour un observateur sur le bas cotés de la voie, il tombe en formant une courbe.
Donc la réalité...
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Michel

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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Jeu 7 Sep - 23:03

Nous tombons dans un sujet Philosophique qu'il serait peut être bon de déplacer vers le forum des Utopistes !

Very Happy Et surtout que le sujet de la vérité y a déjà été abordé.

SUJET TRANSFERE
http://les-utopistes-forum.actifforum.com/viewtopic.forum?p=4117#4117
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Okuden
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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Ven 8 Sep - 19:49

les valeurs universelles ont du mal a exister. disons qu'il y a des tentatives pour les faire appliquer. personne na cité les 10 commandements? c'est pourtant les plus connu. le probleme de ces valeurs est qu'elles s'opposent souvent au désir naturel de l'homme. comme baiser une chaudasse qui t'allume ( dur dy resister! ) ou bien encore le desir de vengeance etc...
à mon sens il ne sert à rien d'instaurer des valeurs comme celle ci. il faudrai plutot apprendre aux hommes à faire un travail sur eux meme.
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goldilox

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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Mar 3 Avr - 20:05

Les 10 commandements ne sont pas des valeurs mais des règles de conduite, basées sur des valeurs de respect, d'amour, de tolérance. Nuance.
Je pense que les valeurs sont universelles et intemporelles, libre à nous de les faire notre ou pas. Effectivement, comme dit Okuden, tout dépend de notre niveau de réflexion par rapport à nous-même.
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Okuden
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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Mar 3 Avr - 21:39

Citation :
Je pense que les valeurs sont universelles et intemporelles, libre à nous de les faire notre ou pas.

au nom de la conscience collective et du bon sens il serait con de ne pas les adopter.
l' homme préhistorique, envahit de predateur ne se posait pas toutes ses questions....
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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Mer 4 Avr - 0:01

Les hommes préhistoriques ne vivaient pas en sociétés complexes organisées de plusieures millions de personnes. Quand on passe le plus claire de son temps à chasser pour manger, on n'a pas trop le temps de se poser des questions métaphysiques. CQFD.

Ce n'est pas le bon sens qu'il faut faire intervenir, ce qui est évident pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre. C'est une réflexion personnelle (et sociétale) sur ce qui est bien et mal, à nous (individuellement et au niveau de la société) de définir où l'on place l'Humain.
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Okuden
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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Mer 4 Avr - 0:09

tu coupes completement ma phrase.

jai dit:
Citation :
au nom de la conscience collective et du bon sens


effectivement. les hommes prehistoriques vivaient en tribu. soit une trés petite communauté. et ils etaient alors parfaitement conscient de leur SURVIE. medite là dessus.

concernant les questions metaphysique, permet moi d'emettre un serieux doute là dessus. si ya bien un truc qui a completement anesthesié la spiritualité et le desir de developpemet de l'homme c'est bien nos société de consommation! au point meme dans faire un marché!!

comparé au savoir des sages anciens, les notre sont parfaitement conscient de leur retard.
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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Mer 4 Avr - 0:14

Tu prends trop au pied de la lettre ce qe je dis. Un peu de bon sens allons !!! Wink L'art, les réflexions métaphysisques, la réflexion sur soi, tout ce qui touche à l'abstrait.... éxistaient déjà mais au stade embryonnaire. Tout ça s'est développé de façon rapide dès lors que les hommes ont commencé à développer l'agriculture, à se sédentariser, à se trouver du temps pour penser à autre chose que chasser, suivre le gibier, surveiller le feu. Donc dès que se développe une certaine réflexion sur soi en découle un sens des valeurs.
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Okuden
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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Mer 4 Avr - 0:23

Citation :
Donc dès que se développe une certaine réflexion sur soi en découle un sens des valeurs.

qui n'est que l'observation d'instinct primitif pris en conscience.
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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Mer 4 Avr - 0:27

Je vois ce que tu veux dire mais je veux être sûre de bien te comprendre. Tu as des exemples ? Penses-tu par exemple que le respect en soit ?
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Okuden
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MessageSujet: Re: Valeurs universelles?   Mer 4 Avr - 0:38

le respect, la politesse, la courtoisie... à default de ne plus le faire avec le "coeur" , on le fait avec des gestes.

notre instinct de survie fait qu'il est impensable de s'entretuer mais au contraire de ce serré les coudes. le "singe nu" etant trés vulnerable seul dans la nature. l' homme n'est donc pas un mammifere vivant en solitaire.
aussi il s'organise en communauté pour survivre. c'est donc un instinct de s'aider. enfin.... c'était!!
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