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 Nature de l'univers

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Socrate

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MessageSujet: Nature de l'univers   Mar 4 Juil - 16:13

On a tendance à croire que l'histoire de l'univers est indissoçiable de celle de l'espace-temps. Pourquoi ?
En gros l'univers n'existerait que depuis que l'espace-temps existerait lui même.
Et si l'univers n'était qu'une extention de matière et d'énergie dans un espace temps plus grand, voir infini ? Le therme serait : Et si la limite de l'univers n'était qu'un point de l'espace-temps, et non pas sa limite.
Cela impliqe la possibilité d'autres univers semblables au notre.
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AntuKueyen

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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Mar 4 Juil - 16:43

Merde il y a un autre post qui s'est crée scratch
Bon si un modérateur veux déplacer mon commentaire sur ce que j'ai mis sur la finitude de l'univers car il serait plus approprié ici alors ! lol!
Merci
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KOD feu
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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Mar 4 Juil - 21:56

Oui je vois ce que tu veux dire mais je ne comprend pas la question.
Si c'est es-ce que si notre univers a une fin y a t-il un autre à côté je dirais que c'est possible... Sinon j'ai rien compris ^^
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Socrate

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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Mer 5 Juil - 15:20

Non. L'univers nous apparait comme une masse de matière et d'énergie.
Le tout reppose sur l'espace-temps. Les objets massifs déforment l'espace temps et créent une force de gravité due à cette déformation. Rien ne peut exister au déla de l'espace temps, et avant l'espace temps.

On considère que l'univers es né avec l'espace temps. Donc rien n'existait avant l'univers, à moins qu'il n'y ait un autre espace-temps, mais ce n'est pas la question. Ce qui voudrait dire que l'espace temps suis l'expantion de l'univers, et le limite.
Mais si l'espace temps etait immensément plus vaste que notre univers ? Cela voudrait dire que l'univers n'est juste qu'une masse de matière en expansion, et qu'il existe bien d'autre chose au dela.
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igliros

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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Mer 5 Juil - 16:31

Un super-univers, qui lui même appartiendrait à un méga-univers... C'est sans fin dans ce cas là...
Mais tout à fait posible, on a bien l'infiniment petit, mais on parle quasiment jamais de l'infiniment grand. Sauf que c'est difficilement concevable, quelque chose d'infini...
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Socrate

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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Jeu 6 Juil - 0:58

Non pas comme des poupées russe hein ? Faut faire la distinction entre notre univers visible, et l'espace temps. C'est toute la question.
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KOD feu
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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Jeu 6 Juil - 3:39

Oui une sorte de worm hole (toujours pas trouvé le nom en français). Un univers à côté ou autoure de celui là qui est relié au notre et où l'espace et le temps n'ont pas les mêmes proportions...
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Socrate

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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Jeu 6 Juil - 14:41

Worm hole : trous de vers

Pas tout à fait. Notre univers visible n'est qu'une bulle de matière en expansion dans un espace beaucoups plus grand.
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Vax

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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Ven 7 Juil - 3:34

socrate a écrit:
Worm hole : trous de vers

Pas tout à fait. Notre univers visible n'est qu'une bulle de matière en expansion dans un espace beaucoups plus grand.

C'est une théorie comme les autres, et certainement pas irréfutable.
On peut effectivement emettre l'hypothèse que l'univers est comme une bulle parmis tant d'autres. Mais jusqu'à quel volume cette bulle ira-t-elle? En existe-t-il d'autre pouvant faire apparaître une vie intelligente? Mais où est E.T.?

Il existe aussi une autre théorie concernant la nature l'univers. Certains scientifiques affirment qu'il a la forme d'une selle de cheval. Dans cette perspective, les trous de vers sont très pratiques, car la distance normale pour aller d'un endroit à un autre étant astronomiquement grande, nous pouvons la réduire en créant un trou. Malheureusement, les scientifiques ne savent pas si ces trous de vers sont réalisables ou pas, tant dans les moyens technologiques que dans l'existance réelle des trous de vers. Cela reste donc dans le domaine de la théorie.

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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Ven 7 Juil - 4:30

Personnellement je me demande si l'univers que nous pouvons observé ne se retrouve pas à la surface d'une seule et même bulle dont le diamètre est fixe et que seul sa surface se déplace. Pour mieux illustré mon affirmation, je vais prendre la croûte terrestre comme exemple. Au moment du "big bang" toute la matière de l'univers était au même endroit, tout comme la terre qui avait a ses début un seul continent qui rassemblait toute les terres de surface. puis les galaxies commencèrent a s'éloigné les une des autres, tout comme les continents qui se séparèrent les un des autres. Éventuellement, toute la matière de l'univers va se retrouvé (percuté) de l'autre côté de la sphère pour redémaré un nouveau cycle du "big bang" tout comme les continents vont finir par se rejoindre de l'autre côté de la surface terrestre.

Je sais que mon exemple de croûte terrestre est boiteuse, mais l'exemple le plus facile a comprendre sans dessins ou animation.
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Vax

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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Sam 8 Juil - 4:16

Alpha2 a écrit:
Personnellement je me demande si l'univers que nous pouvons observé ne se retrouve pas à la surface d'une seule et même bulle dont le diamètre est fixe et que seul sa surface se déplace. Pour mieux illustré mon affirmation, je vais prendre la croûte terrestre comme exemple. Au moment du "big bang" toute la matière de l'univers était au même endroit, tout comme la terre qui avait a ses début un seul continent qui rassemblait toute les terres de surface. puis les galaxies commencèrent a s'éloigné les une des autres, tout comme les continents qui se séparèrent les un des autres. Éventuellement, toute la matière de l'univers va se retrouvé (percuté) de l'autre côté de la sphère pour redémaré un nouveau cycle du "big bang" tout comme les continents vont finir par se rejoindre de l'autre côté de la surface terrestre.

Je sais que mon exemple de croûte terrestre est boiteuse, mais l'exemple le plus facile a comprendre sans dessins ou animation.

Très intéressant comme théorie, en plus d'être pertinente et même fascinente. Cependant, je trouve qu'elle est un peu vague pour l'instant. Pourrais-tu expliciter certains points qui ne sont pas expliqués?
Pour prendre comme appuis le même exemple que toi, que mettrais-tu à la place des continents? Des océans? Qu'y a-t-il dans le contenu de cette bulle comparée à une planète?

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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Sam 8 Juil - 7:48

Mes connaissances de l'univers sont très très limité, et ce que je vais écrire ici sort directement de mon imagination.

Sur terre nous n'avons que 5 continants, mais dans mon exemple, ce sont des milliers de galaxies qui s'éloigne les une des autres. Les océans seraient le vide intersidérale sur lequel se déplacent les galaxies, système solaires, et planètes. Le plus dur a accepté, est l'épaisseur de cette bulle qui aurait plusieurs milliards d'années lumière de façon qu'a partir de notre poste d'observation nous ne puissions en voir les limites. Si il existe des racoursis a travers l'univers, il passerait sous la surface de cette bulle (en son centre) pour rejoindre une galaxie de l'autre côté. Les scientifiques ont mesuré la masse de l'univers(j'ignore comment une tel chose est possible, mais ils y croient), et en additionnant la masse de chacun des objets céleste (étoiles, planètes, et trou noir) ils en viennent à la conclusion que la somme de la masse des objets céleste n'égale pas la moitié de la masse de l'univers. Alors ils sont actuellement a la recherche de cette masse invisible. Serait elle au centre de ma sphère????
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KOD feu
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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Sam 8 Juil - 18:19

Oui je vois : comme des voitures qui tourne autour d'un rond point celui qui veut allé plus vite le coupe...
Je ne sais pas trop si notre univers est finie ou infinie mais ce dont je suis pratiquement sûr c'est que quelque chose est infinie... Si ce n'est que le nombre d'univers.
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Vax

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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Dim 9 Juil - 16:05

Alpha2 a écrit:
Les océans seraient le vide intersidérale sur lequel se déplacent les galaxies, système solaires, et planètes.

Qu'est-ce que le vide intersidéral? On en a déjà parlé ici, et en fait, on ne sais pas concretement ce qu'est le vide. Ce que l'on sait, c'est que dans ce vide, il y a ce qu'on appelle de la matière noire, qui, elle, pourrait combler le défaut de masse qu'il y a entre la masse de l'univers et la masse cumulé des galaxie, planètes... Et si il y a toujours une différence, il se pourrait aussi que la masse qui manque soit tout simplement de l'energie, selon l'équation E=mc². C'est exactement ce qui se passe au niveau d'un noyau d'atome. La masse des particules qui compose le noyau est supérieur à la masse du noyau lui même.

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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Dim 9 Juil - 22:16

Vax a écrit: Qu'est-ce que le vide intersidéral?

Je ne parle pas du vide au sens large, mais de l'espace qui sépare les systèmes solaire et les galaxies. Il y a quand même de la matière (météorites, comètes et nuages de particules) dans ce vide, mais dans des concentrations relativement négligeable. Cool

Pour ce qui est de la matière noir, est elle obligatoire situé entre les galaxies ne pourrait elle être au centre de ma sphère hypotétique pour maintenir la matière de notre univers connu sous forme de sphère. confused

Les astronomes ont observé que les galaxies les plus éloigné continu d'accéléré ce qui contredis la théorie du "big bang" sauf si elles sont entrain de se rapproché des autres galaxies qui arrivent de l'autre côté de ma sphère. Alors leurs masse s'attire les unes vers les autres pour recréé éventuellement un nouveau "big bang" de l'autre côté de ma sphère pour créé un mouvement perpétuel a l'échelle de l'univers. scratch
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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Jeu 27 Juil - 22:03

Vax a écrit:
Certains scientifiques affirment qu'il a la forme d'une selle de cheval

Alpha2 a écrit:
Personnellement je me demande si l'univers que nous pouvons observé ne se retrouve pas à la surface d'une seule et même bulle dont le diamètre est fixe et que seul sa surface se déplace.

Einstein s'est rendu compte que l'univers avait une forme non euclidienne. Autrement dit une forme ou l'axiome d'euclide qui dit : <<la somme des angles d'un triangle est toujour égale à 180°>> n'est pas respecté.

Donc la difference entre l'univers sphérique et celui en selle de cheval est celle entre l'espace, je crois, de Reiman et celui de Lobatchevsky.

Dans l'un cette somme est <180 dans l'autre elle est inferieure.

Donc la somme des angles d'un triangle dessiné dans un espace sphérique sera superieure à 180°, et l'inverse pour celui en selle de cheval, que l'on peut aussi prendre comme une "sphère inversée" ou une coupelle par exemple.
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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Ven 28 Juil - 22:10

Alpha2 a écrit:
et en additionnant la masse de chacun des objets céleste (étoiles, planètes, et trou noir) ils en viennent à la conclusion que la somme de la masse des objets céleste n'égale pas la moitié de la masse de l'univers. Alors ils sont actuellement a la recherche de cette masse invisible. Serait elle au centre de ma sphère????

Celon ce que tu a dit, l'univers est repprésenté par la surface de ta "terre". Et la masse total de l'univers mesurée repprésente donc celle de toute la surface de ta terre. Tout comme celle de tout les "continents" aditionné.
Donc la masse de l'univers, autant celle mesuré que celle calculée, est celle de la surface, et uniquement de sa surface. Car si j'ai bien compris, l'univers observé, et mesurable est la surface de la sphère.
Donc la masse manquante ne peut pas être à l'interieur de la sphère puisqu'elle ne fait pas partie de l'univers visible et mesurable.
Si j'ai bien compris.
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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Sam 29 Juil - 6:13

Socrate a dit;
Donc la masse manquante ne peut pas être à l'interieur de la sphère puisqu'elle ne fait pas partie de l'univers visible et mesurable.
Si j'ai bien compris.


Et bien, selon les astronomes la matière (ou masse invisible) qui manque n'a toujours pas été identifier de facon officiel, donc ils ne peuvent la localisé autrement que par déduction. Si la matière manquante n'était pas là où ils le croient, soit dans le vide apparent qui nous entoure mais au centre de mon hypothétique sphère.

Tant et aussi longtemps que des faits ne prouveront pas les théories des astronomes, mes affirmations (gratuites et intuitives) ne seront pas absurdes.
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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Dim 6 Aoû - 16:08

D'accord.
Pour calculer la masse "normale" de l'univers, on utilise la densité moyenne de l'univers, ainsi que sa taille, supposée exact, depuis le big bang. On peut ainsi avoir une idée relativement bonne de sa masse ( que l'on estime à 10^80 particule ).
Or en observant ce même univers ( repprésenté par la surface de ta sphère ), on s'apperçoit grace au déformation lumineuse et autres lentilles gravitationelles, que la masse "visible" ne repprésente que 10% de la masse de l'univers. Et cette masse invisible est dans notre univers visible ( repprésenté par la surface de ta sphère, désolé pour le martelage ! ).

Donc peut-être l'univers est-il sphérique, hypotèse hypotétique et plausible, peut-être le coeur de la sphère contient de la matière, mais ce n'est pas celle recherchée par les astronome, la fameuse matière sombre.
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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Lun 7 Aoû - 5:19

Socrate a écrit:
D'accord.
Pour calculer la masse "normale" de l'univers, on utilise la densité moyenne de l'univers, ainsi que sa taille, supposée exact, depuis le big bang.

Depuis le Big Bang, l'univers ne cesse de grandir. Par conséquent, calculer sa masse depuis cet instant sort totalement du réel.

Socrate a écrit:
On peut ainsi avoir une idée relativement bonne de sa masse ( que l'on estime à 10^80 particules ).

D'où tu as vu que l'on mesurait la masse avec des particules? En UI, on utilise le kg, pas les particules...

Socrate a écrit:
Or en observant ce même univers ( repprésenté par la surface de ta sphère ), on s'apperçoit grâce aux déformations lumineuses et autres lentilles gravitationelles, que la masse "visible" ne repprésente que 10% de la masse de l'univers.
Depuis quand les déformations lumineuses influencent la masse d'un quelconque objet? Il faut que tu developpes là, j'ai vraiment du mal à te suivre. Quant aux lentilles gravitationnelles, je n'essaye même pas de chercher à comprendre.

Socrate a écrit:

Et cette masse invisible est dans notre univers visible ( repprésenté par la surface de ta sphère, désolé pour le martelage ! ).

La masse de l'univers visible n'est pas invisible.

Socrate a écrit:
Donc peut-être l'univers est-il sphérique, hypotèse hypothétique et plausible, peut-être le coeur de la sphère contient de la matière, mais ce n'est pas celle recherchée par les astronomes, la fameuse matière sombre.
Comment en viens-tu à cette hypothèse, si hypothétiquement hypothétique?

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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Lun 7 Aoû - 15:04

Bien.

1 Calculer la masse de l'univers depuis le big bang ou une époque proche est tout-a-fait plausible, vut que la masse et l'énergie se conservent. Donc la masse de l'univers était la même, mais pas sa densité. Seulement grace au redschift ( décalage vers le rouge de la lumière des étoiles due à l'effet doppler, et indiquant l'expansion de l'univers ), on peut calculer la vitesse d'expantion de l'univers. Et on peut inverser. D'ailleur, j'ai bien dit depuis le big bang, pas au temps du big bang.

2 Calculer la masse de l'univers en kg ? C'est encore plus irrationnel. Le kilos est une unité calculé à partir de l'accélération de la pesanteur terrestre. Et comme toute la matière est exprimée sous forme de particule, c'est plus raisonnable de l'exprimer comme ça. Mais certe elle n'ont pas toutes la même masse intrinsèque, donc ce n'est pas le plus adapté, je crois.

3 Les déformation lumineuse n'ont jamais influançées la gravitation. C'est l'inverse. Quand un photon traverse une zone de densité plus élevée, il est ralenti, et sa trajectoire en est perturbée. Ce qui indique la présence de matière, même invisible. Quand au lentilles gravitationelle, c'est une déformation de la trajectoire d'un rayon lumineux quand il passe à proximité d'un objet de masse élevée.

4 Les physitiens pensent qu'on ne voit pas 90% de la masse de l'univers, et on appel cela la matière sombre. C'est de ça que je parle. Je te renvoit à un article de wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_sombre

5 C'était une réponse à Alpha2 qui avait émit l'hypothèse que l'univers était semblable à une bulle dont la surface est en expantion, et que la matière sombre pourrait hypothétiquement, bien sur, être au centre de sa bulle. Et je démontrais donc qu'il n'en pouvait être rien.
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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Mar 8 Aoû - 1:18

Socrate a écrit:
1 Calculer la masse de l'univers depuis le big bang ou une époque proche est tout-a-fait plausible, vut que la masse et l'énergie se conservent. Donc la masse de l'univers était la même, mais pas sa densité. Seulement grâce au redschift ( décalage vers le rouge de la lumière des étoiles due à l'effet doppler, et indiquant l'expansion de l'univers ), on peut calculer la vitesse d'expantion de l'univers. Et on peut inverser. D'ailleurs, j'ai bien dit depuis le big bang, pas au temps du big bang.
Des scientifiques affirment que depuis le Big Bang, la quantité de matière composant l'univers ne cesse d'augmenter. Cette augmentation de matière est due à un apport, d'origine inconnue. Ce n'est pas très réaliste, certes, mais c'est une hypothèse à ne pas négliger, puisqu'en réalité, nous n'en savons rien. Pour ma part, nous ne pouvons donc pas vraiment calculer la masse de l'univers. Il y a encore des éléments à expliciter.

Socrate a écrit:
2 Calculer la masse de l'univers en kg ? C'est encore plus irrationnel. Le kilos est une unité calculée à partir de l'accélération de la pesanteur terrestre.
Le kilo est calculé à partir de l'accelération de la pesanteur terrestre, je veux bien te l'accorder. Et?

Socrate a écrit:
Et comme toute la matière est exprimée sous forme de particule, c'est plus raisonnable de l'exprimer comme ça. Mais certe elle n'ont pas toutes la même masse intrinsèque, donc ce n'est pas le plus adapté, je crois.
D'après mes souvenirs, tout objet à une masse exprimée en grammes ou kilogramme, selon le système des unités internationnales. Une particule, qui est un objet quelconque, détient donc une masse, exprimée en GRAMMES. De surcroit, tu te contredis, puisque tu dis toi-même que les différentes particules composant l'univers n'ont pas toutes la même masse...

Socrate a écrit:
3 Les déformations lumineuses n'ont jamais influencées la gravitation. C'est l'inverse.
Oui.

Ensuite, Socrate a écrit:
Quand un photon traverse une zone de densité plus élevée, il est ralenti, et sa trajectoire en est perturbée.
Faux. Lorsqu'un photon traverse une zone de densité plus élevée, il ralenti, oui, mais il ne change certainement pas de trajectoire. Petit cours de physique: Prenons un avion volant dans les airs, avec une trajectoire rectiligne, à vitesse constante. Imaginons que cet avion traverse un nuage, de densité supérieur à celle de l'air. La vitesse de l'avion diminuera, mais il ne changera pas du tout de trajectoire. Si c'est le cas, nous avons alors trouvé un nouveau moyen pour se diriger, qui révolutionnera les companies aériennes de la Terre.

Puis, il a écrit:
Ce qui indique la présence de matière, même invisible.

La matière est partout, sombre ou pas.

Enfin, Socrate a écrit:
Quand au lentilles gravitationelles, c'est une déformation de la trajectoire d'un rayon lumineux quand il passe à proximité d'un objet de masse élevée.
Oui, tu l'as déjà dit au dessus.

Socrate a écrit:
4 Les physiciens pensent qu'on ne voit pas 90% de la masse de l'univers, et on appel cela la matière sombre. C'est de ça que je parle. Je te renvoit à un article de wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_sombre
Je vais me répeter: la masse de l'univers n'est pas invisible, que l'on soit dans la partie emmergée ou pas de l'univers-iceberg.

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Dernière édition par le Mar 8 Aoû - 21:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Mar 8 Aoû - 4:19

J'étais encore à l'école lorsque le Canada a implanté le système métric sur son territoire, et la principale différence est que le poids (exprimé en livres) est basé sur la gravité terrestre et que la masse (exprimé en Kg) est une valeur comparative a de la matière. Ainsi une enclume qui pèse 60 livres sur terre ne pèse que 10 livres sur la lune par contre une enclume qui a une masse de 30 Kg sur terre a également une masse de 30 Kg sur la lune, car l'étalon utilisé sur la lune pour vérifier la masse de l'enclume est la même que sur terre. L'enclume de 30 Kg est naturellement plus légère sur la lune, mais sa masse (quantité de matière qui la compose) reste la même.

Masse = quantité de matière, , , , , poids = gravité

Pour ce qui est de mon hypothétique univers en forme de sphère, je prend soins de précisé qu'il n'y a pas d'expension de cette sphère, mais seulement des déplacements a sa surface qui donne l'illusion aux observateurs à sa surface que son environnement est en expension.

Est ce qu'il existe une théorie qui réfute la naissance de l'univers par un BIG BANG ? Parmis les rares certitude que j'accepte il y a l'affirmation qui dit que rien ne se perd et rien ne se créé, tout ce transforme. Tout dans la nature ou l'univers qui nous entoure est constamment renouvelé et croire au BIG BANG et à la fin de l'expension de l'univers c'est croire qu'il y a un début, et une fin a l'univers.

Il y a surement des astronomes pour croire que la masse sombre de l'univers soit de mini trou noir dissiminé dans l'univers, pourquoi cette hypothèse n'est pas populaire???
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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Sam 19 Aoû - 4:15

Les particules ne sont justemment PAS des objets ordinaires. La masse d'une particule est relative et dépend de son énergie, exprimée en éléctron-volts. C'est un objet quantique.

Ensuite, la théorie selon laquelle l'énergie-masse ( E=mc² ) de l'univers augmente depuis le big-bang est comme Vax le dit complétement fantaisiste. D'ailleur je serais curieux de voir tes sources.

Quand un photon traverse une zone de densité plus élevée, sa trajectoire s'incurve bel et bien. Ton exemple avec l'avion ne vaut rien, puisque celui-ci subit pérpétuellement l'attraction de la terre. Je te rappel que selon la relativité général de ce cher Einstein, l'espace-temps est incurvé par la masse des objets.
C'est en mesurant la déviation de la lumière solaire lors d'une éclipse, juste après l'émission par Einstein de sa théorie de la gravité ( la fameuse relativité générale ) que celle-ci fût prouvée. Donc un photon passant à proximité d'un corps celeste suivra cette incurvation de l'espace-temps. Je te renvoit à l'exelent bouquin de Stephen Hawking, Brève histoire du temps.

Enfin, cela fait plusieurs fois que je le répète, l'expantion de l'univers ne se déroule pas exactement comme le présisait le modèle initial du big-bang ( remanié plusieurs fois depuis ), et l'on est parvenu à cette demi-conclusion comme quoi la masse de l'univers que l'on estimait, ne devait repprésenter que 10% de la masse totale de l'univers.
Cette masse n'est pas invisible du fait de son éloignement puisque à moins que le coin que l'on peut-voir ( car la lumière du reste de l'univers n'est pas encore parvenue jusque nous ) ait une masse extraordinairement faible par rapport au reste, l'univers a, une densité moyenne ( bien qu'il soit "plein de vide" ).
Donc une on ne voit pas une énorme quantité de matière, qui est théoriquement réparti dans tout l'univers, et également dans notre ""région visible". Donc logiquement elle est invisible. En tout cas pour tout les moyens d'observation "traditionels".

Enfin, pour rendre ce débat un peu plus convivial, je proposerai que l' on cesse ces "citer" perpétuel, et que Vax cesse de se livrer à cette traque aux fautes d'orthographe. Je promet de mon coté de faire attention à ces stupides fautes d'inattention.
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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   Sam 19 Aoû - 4:24

je suis trop jeune pour ça moi Arrow Exclamation Surprised

EDIT RaVioli : Flood. Attention au message inutiles !
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MessageSujet: Re: Nature de l'univers   

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Nature de l'univers
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