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 Objectivité du point de vue religieux

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Socrate



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MessageSujet: Objectivité du point de vue religieux   Mar 4 Juil - 0:48

Pourquoi dieux ? Le monde ne s'explique t'il pas sans dieux ?
Si l'on considère la religions en toute objectivité, on se demande vraimment :
Mais pourquoi en faire une des pensées primordiale de l'homme ?

Je passe sur "dieux le père qui créat le monde en sept jours", pour en venir à la définition la plus "actuelle" de dieux.
Si je pose la question j'obtient globalement deux réponse :

- Dieux est amour. Mais encore ?
- Dieux est un esprit parfait qui a créé le monde. Dans ce cas là qu'est ce qu'un esprit exactement ? A t'on créé dieux ? Pourquoi a-t'il créé le monde ?
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ralph



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Mar 4 Juil - 2:00

Voila toute la question, à t'on créé Dieu, ou est-ce Dieu qui nous a créés...
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RaVioli
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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Mar 4 Juil - 4:37

Socrate a écrit:
Pourquoi dieux ? Le monde ne s'explique t'il pas sans dieux ?

Humains que nous sommes, croire en une conception supérieure est une nécéssité morale (je le répète trop souvent...). Ainsi le monde ne s'explique pas sans "dieu"...

Socrate a écrit:

Si l'on considère la religions en toute objectivité, on se demande vraimment :
Mais pourquoi en faire une des pensées primordiale de l'homme ?

Peut-être que le fait de croire à un au-delà est inscrit dans nos gènes... Religieux ou non, LA pensée primordiable de l'homme serait de croire... A quoi ? A quelque chose d'infiniment supérieure qui le surveillerait de là-haut...

_________________
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Socrate



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Mar 4 Juil - 15:47

Si l'on considère le monde d'un point de vue puremment physique et materiel. Nos pensée sont issu d'une suite de réaction éléctrochimique hyper-complexe. La matière et l'energie se comportent selon les mêmes lois partout dans l'univers.

Cet univers s'est créé d'une certaine manière, et l'on a une vague idée de comment. On l'explique sans dieux et ( mise à part certaine modifications qui n'implique que des corrections par rapport à notre vision de l'espace-temps ) ça tient très bien.
Pourquoi chercher dieux là ou on en a pas besoin.?

D'ailleur il faut bien remarquer que, et pas seulement dans la religion chrétienne, dieux est toujours associé à l'homme. dieux, a créé l'homme à SON IMAGE. Quand dieux est explicitement repprésenté, il l'est sous forme humaine ou demi humaine. Donc la croyance en dieux ne serait-elle pas un moyen de se rapprocher de la divinité et de la perfections ? Mise à part le fait qu'elle a toujours jouée sur la peur de la mort.
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KOD feu
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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Mar 4 Juil - 21:51

Moi je n'ai jamais vraiment cru en dieu.
Avant de comprendre qui était dieu j'ai lu la mythologie grec et romaine mis a part que j'ai bien aimé je me demandé comment pouvaient-ils croire en ça ? Et bah en voyant les dieux actuelle ça n'a rien changé je me demandé comment on pouvait coir en ses dieux là...
Et toutes les choses dites de dieu sont en fait comme l'éclair et l'orage des grec qui devait soit disant venir de dieu maintenant on voit que non...
Mais je pense qu'en fait ils croyant en dieu car ils veulent vivre content et avoir de l'énergie...
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ch'ti vador



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Mer 5 Juil - 4:17

même si je ne suis pas croyant, je pense que les hommes ont créé un dieu qui est censé les avoir créé.
j'ai lu une fois que les hommes avaient imaginé le concept de dieu en regardant les étoiles, ils ont pensés qu'il y avait quelque chose qui les dominait et qu'ils ne pouvaient pas comprendre, d'où la "création" des dieux.

mais d'après moi, l'homme a imaginé un dieu supérieur a lui afin d'expliquer les phénomènes que lêtre humain ne comprend pas comme la mort.ainsi, un croyant qui a perdu un proche dira "c'est dieu qui l'a voulu".
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Socrate



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Mer 5 Juil - 15:25

ch'ti vador a écrit:
l'homme a imaginé un dieu supérieur a lui afin d'expliquer les phénomènes que lêtre humain ne comprend pas comme la mort

Mais justement, aujourd'hui on est capable de répondre à toute ces questions qui on pût "motiver" la croyance en dieux, comme la foudre pour les grecs.
Donc dieux est-il toujour "utile" ?
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ch'ti vador



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Mer 5 Juil - 16:33

on peut répondre aux questions mais pas toujours comprendre ces réponses.c'est sans doutes pour ça que beaucoup de personnes restent attachés a la religion, afin de ne pas chercher de complications, ni de raisons précises.
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ralph



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Mer 5 Juil - 16:36

Je suis assez d'accord avec les propos de ch'ti Vador quand même...
On le sait bien que y'a pas un "papi" la haut qui veille sur plusieurs milliards de personnes en même temps. C'est juste une façon comme une autre de s'expliquer l'inexplicable et de se faire tenir debout.
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ch'ti vador



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Mer 5 Juil - 16:45

oui
pour les plus croyants, c'est même une raison de vivre, vu qu'ils justifient tout par rapport a ça.
parfois, ils ne peuvent même plus vivre sans la religion.
par exemple ma grand mère qui est très croyante, va a la messe toute les semaines, même si elle est en vacances autre part en france, récite les "notre père" et les "je vous salue marie" tous les soirs et s'investit beaucoup dans sa paroisse.
une fois elle a même refusé que j'aille voir "les 11 commandements" au ciné car le titre touchait a la religion et aux valeurs primaires du christianisme;
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angel_alpha



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Dim 6 Aoû - 3:32

J'opte pour l'hypothèse la plus rationnelle; ce sont les Hommes qui ont créé Dieu.

J'y vois plusieurs raisons; la plus simple est celle de tenter de trouver une explication aux mouvements du monde (incompréhensible sans science!), à sa genèse. Cependant, il est vrai que de nos jours la science démonte assez la religion alors cet argument devient vite erroné..

C'est dans la psychanalyse que se situe pour moi les fondements religieux dans l'inconscient collectif.
En effet, on sait que Dieu est représentatif de l'image parentale chez l'individu. En cela Dieu, chez l'adulte, fait office à la fois d'un guide (le paradoxe est que les différentes interprétations bibliques donnent cours, très souvent, à des conclusions contradictoires quant à la volonté divine; le dit guide en devient alors un mandat qui justifie les actes , quels qu'ils puissent être, de l'individu lambda), d'une autorité divine (parentale presque!) qui déresponsabilise l'individu de ses actes, plaçant l'intérêt individuel derrière de saintes causes.

Plus encore, la religion est peut-être aussi un moyen de rompre avec la finitude humaine et, pour beaucoup, un moyen de ne pas exister pour l'existence présente (misérable!), mais de s'identifier en vue d'une vie aux côtés du saint-père.. Amen tongue .
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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Lun 7 Aoû - 7:58

Et bien, si l'esprit humain n'avait que quelques décennies pour comprendre et évolué dans son environnement limité et temporel, la création de l'homme pourrait être considéré comme un énorme gâchie. Je refuse de croire que l'homme est sur terre uniquement pour ce reproduire et modifier légèrement son environnement pour ensuite disparaitre (mourir) a tout jamais. J'ai besoin de l'existance d'un Dieux pour amené le merveilleux esprit humain a un niveau supérieur que les simple besoins élémentaire de survie. Vu que les gens comme moi ont l'esprit humain en très haute estime, ils ont inventé des religions avec des valeurs morals qui doivent en principent amélioré le comportement des hommes.

Les âmes ont besoin de l'esprit des humains pour évolué, et Dieux met l'univers a la disposition des âmes pour que chaque esprit jumelé a une âme puisse vivre dans un corps et ainsi apprendre de ses expériences.

Alors, l'univers n'est qu'un accessoire pour les besoins des âmes de Dieux, et ainsi Dieux la créé pour ses propre besoins. Et oui, ces affirmations sont difficile a croire pour des non-croyants, mais essayé la prière, parfois ça marche. Laughing
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angel_alpha



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Mer 9 Aoû - 18:16

Alpha2 a écrit:
Vu que les gens comme moi ont l'esprit humain en très haute estime, ils ont inventé des religions avec des valeurs morals qui doivent en principent amélioré le comportement des hommes.

Les âmes ont besoin de l'esprit des humains pour évolué, et Dieux met l'univers a la disposition des âmes pour que chaque esprit jumelé a une âme puisse vivre dans un corps et ainsi apprendre de ses expériences.
Alors, l'univers n'est qu'un accessoire pour les besoins des âmes de Dieux, et ainsi Dieux la créé pour ses propre besoins. Et oui, ces affirmations sont difficile a croire pour des non-croyants, mais essayé la prière, parfois ça marche. Laughing

J'ai du mal à te comprendre ici Alpha2! Dans ce premier paragraphe tu stipules que les Hommes ont "inventé" (et je cite!!) les religions..
Par la suite, tu affirmes l'inverse, à savoir que Dieu met l'univers à disposition des âmes et tout ce qui s'en suit.

As-tu une explication? Comment justifier rationnellement tes dires au paragraphe 2 autrement qu'ayant recours à la conviction personnelle, à la sainte foi que tu as l'air de prôner???
Comment différentier ton histoire de tout vulgaire compte pour enfants dis moi?
Je reste perplexe.
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Vax



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Jeu 10 Aoû - 6:14

Angel_Alpha a écrit:
J'y vois plusieurs raisons; la plus simple est celle de tenter de trouver une explication aux mouvements du monde (incompréhensible sans science!), à sa genèse. Cependant, il est vrai que de nos jours la science démonte assez la religion alors cet argument devient vite erroné..
Je suis tout à fait d'accord avec toi. La science à expliqué tout ce qui était concidéré comme "magique", inexplicable. Pourquoi une grande majorité de la population croit-elle encore en dieu? Ces croyants manquent-ils de science? Ont-ils trouvé des mouvement du monde encore inexpliqué par la science?

Angel_Alpha a écrit:
C'est dans la psychanalyse que se situe pour moi les fondements religieux dans l'inconscient collectif.
En effet, on sait que Dieu est représentatif de l'image parentale chez l'individu. En cela Dieu, chez l'adulte, fait office à la fois d'un guide (le paradoxe est que les différentes interprétations bibliques donnent cours, très souvent, à des conclusions contradictoires quant à la volonté divine; le dit guide en devient alors un mandat qui justifie les actes , quels qu'ils puissent être, de l'individu lambda), d'une autorité divine (parentale presque!) qui déresponsabilise l'individu de ses actes, plaçant l'intérêt individuel derrière de saintes causes.
Dieu est notre papa. C'est lui qui nous protège, qui nous rassure.
Exemple: nous avons tous peur de l'inconnu. Dieu est là pour combler cet inconnu, en racontant un jolie histoire qui sort totalement du réel.


Angel_Alpha a écrit:
Plus encore, la religion est peut-être aussi un moyen de rompre avec la finitude humaine et, pour beaucoup, un moyen de ne pas exister pour l'existence présente (misérable!), mais de s'identifier en vue d'une vie aux côtés du saint-père.. Amen
L'être humain a une phobie dans ce que tu appelle l'inconscient collectif: la solitude.

_________________
Triste époque que celle où il est plus difficile de briser un préjugé qu'un atome...
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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Jeu 10 Aoû - 6:29

Pour te répondre angel_alpha, il m'est difficile de ne pas faire appel à la foi ou a mes convictions personnel, car je n'ai pas la prétention de détenir la vérité, même si j'ai basé ma vie sur mes croyances.

Dieux est directement lier a l'univers qu'il a créé, et cela bien avant que l'homme n'apparaisse sur terre. Dieux n'est pas une création de l'homme, mais la déduction des hommes qu'il y a une force, énergie ou une puissance intelligente qui régis tout l'univers, de l'atome qui a un comportement cohérent à la pouponière d'étoiles qui veille a renouvelé les systèmes solaire. Que l'on ai crus dans le passé que la terre soit plate ou que le soleil tournait autour de la terre cela ne changait rien a l'univers qui fonctionnait comme l'on sais maintenant sans que nos croyances y change quoi que ce soit. Et bien c'est la même chose pour Dieux, peu importe ce que l'on croit, il continue a faire fonctionné l'univers, et a voir a l'évolution de ses âmes. Ce sont les âmes qui ont été créé a l'image de Dieux et surtout pas les hommes qui eux sont détendeurs de l'esprit qui est utile a l'évolution des âmes par leurs expériences sur terre. Tu as surement entendu parlé de la sainte-trinité, le père (Dieux), le fils (âme) et l'esprit saint (esprit humain).

Par contre les religions ont été inventé par les hommes parfois pour essayé de comprendre Dieux et parfois pour amélioré la vie en société des humains. Certaine religions on plusieurs divinité, mais les religions les plus populaire ont un Dieux unique invisible et tout puissant qui veille sur ses enfants.

Il y a peu de religion qui colle parfaitement a mes croyances de réincarnationniste. Une âme utilise normalement l'incarnation de plusieurs esprit humain pour accédé à la perfection de Dieux, mais Jésus a réussi a le faire avec une seule incarnation, ce qui en fait un être exceptionnel.

J'ignore si ma vulgarisation (non pas ma vulgarité Laughing ) est suffisament clair pour d'aidé a comprendre mes croyances, mais ne te gène pas pour argumenté si tu n'est pas satisfait, je me ferais un plaisir de répondre. Cool
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Socrate



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Sam 19 Aoû - 4:44

Alpha2 dit qu'il croit en dieu en partie parce qu' il se refuse à croire que l' esprit humain a des buts aussi basiques que ceux qu'il a cités. Argument séduisant.
Pourtant si l' on suit l' explication du père Darwin, généralement admise comme juste ( ce que je pense personellement ), l' homme, et l'esprit dont il est doté, est le produit d'un long processus de séléction, qui a pour but premier la préservation de l'espèce.

Donc si l'esprit humain va au-delà de ces préocupation, c'est peut-être le produit du fait que ses moyens de survie basés sur sont intelligence, et non sur un instinct primaire. Ce qui implique des moyens de survie plus efficaces, plus complexes qui vont provoquer son évolution . Par exemple : La cuisson des aliments. Comme un aliment cuit demande moins d'énergie pour être asssimiler, le corps va naturelement utiliser cette énergie pour le dévelopement d'un organe "moins sollicité" ( s'entend ) : le cerveau.
Le cerveau plus développé peut se consacrer à l'élaboration d'autres moyens de survie, toujours plus complexes. Ces moyens vont permettre à l'homme, par exemple, de gagner plus facilement sa nourriture. Ce qui permet de consacrer du temps à des occupations moins "utiles" : Réfléxions profondes, religion etc...Le cerveau est de plus en plus solicité, et donc logiquement se développe. Développement étalé sur des milliers de générations, bien sur.
Ce que je pense donc, c'est que l'homme arrive à un degré d'évolution suffisant pour se déveloper par lui même. L' esprit humain, visiblement supérieur ( bien que l'on se pose des questions ), serait donc un produit de lui même. A mon avis, et je comprend qu' il ne soit pas forcément partagé !

EDIT magic_berber : Attention à l'orthographe Wink
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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Sam 19 Aoû - 5:31

Les convictions religieuse font partie des sujets délicats qu'il faut traiter avec respect quand il s'agit d'en discuter avec les autres.

Ceci étant dit, je tiens à souligner que mes croyances sont basées sur l'individu et non pas sur l'espèce. L'esprit humain est notre personnalité qui est modelée par nos expériences, à partir du moment où l'on inclu la réincarnation, on se retrouve avec différent esprits qui ont vécu des expériences différentes. A notre décès, les expériences de cet esprit sont assimilées par notre âme qui une fois les leçons bien apprisent choisit une nouvelle incarnation pour évoluer dans un autre domaine de la vie.

Cependant, je comprend que je n'explique pas d'où me viennent ces croyances. Au fil des sciècles, des individus ont vécu des expériences troublantes, et il ont partagé leur confusion avec des proches qui parfois avaient vécu des expériences semblable. Je parle d'expérience de mort imminente, de vision du futur, d'apparition de fantômes, de voyage astral pendant le sommeil. Imaginez un homme des cavernes qui explique ses visions de mort évidente pendant qu'il récupérait d'une grave blessure, il devient le sorcier du groupe a coup sûr. Après cela il devra se consacrer au spirituel pour conserver son poste. Quel serait la réaction d'un seigneur du moyen âge que se retrouve face a face avec son fils a l'intérieur de son chateau alors que son fils est mort sur le champ de bataille quelque instant plutôt.

Ce genre d'expérience ébranle grandement les convictions les plus profondes et pousse plusieurs personnes (comme moi) à croire que nous sommes beaucoup plus qu'un simple morceau de viande qui a un taux de survie de 75 ans.
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Socrate



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Dim 20 Aoû - 5:53

Je veut dire en considérant l' homme comme individu-espèce. L'évolution de l' un est toujour liée à celle de l'autre.
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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Dim 20 Aoû - 22:54

Socrate semble croire que l'homme n'a pas besoin de Dieux pour évoluer et expliquer les lois de l'univers. Et bien je lui donne raison, la beauté des créations de Dieux (je parle en autre des âmes et de l'univers), est leur fonctionnement automatique sans qu'ils n'aient besoin d'intervention extérieure.

Que vous soyez un homme qui parle au nom de Dieu ou un athée, vous serez traité de la même façon par le système d'évolution des âmes (réincarnation). Alors on peut tous dormir tranquille, nous n'avons pas besoin de connaître les secrets de l'univers pour y vivre en paix et pas besoin d'adhérer à quelque religion que soit pour sauver son âme. Et puis la science et la spiritualité ne sont pas incompatible, il sont plutôt complémentaires­.
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Giskard



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Dim 20 Aoû - 23:34

Tout dabord si l'on veut connaitre l' origine de dieu, le seul moyen est de trouver les personnes qui l'ont adoré en premier, quel est la plus ancienne religion? il est reconnu que les premières religions étaient des religions politeïstes, adorant plusieurs dieux. si la question s'en tient au dieux unique alors ce n'est pas très difficile, la premiere cilivisation a adoré le dieux unique, était l'egypte mais durant un seul règne : celui d'Haménophis III qui en imposant son nouveau culte, le culte du dieu Aton, le dieu soleil, s'est renommé akhènaton ( le protégé d'aton )
cette expèrience s'est révellée etre un vrai fiasco! et le culte d'aton a disparu aussi vite qu'il était né, a la mort de son créateur : akhènaton ( le mari de néfertiti) pourtant les faits sont là : le culte du dieu unique a fait son apparition dans l'histoire : une apparition très discrète. donc qui a créé le dieux unique, adoré par chrétiens, juifs, musulmans ,les trois plus grandes religions jamais connues ?le Pharaon Akhènaton. dont le trouble règne est situé entre 1335 et 1328 av. J-C, long de 17 ans. farao
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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Lun 28 Aoû - 19:50

Ce que Alpha2 appel " la beauté des créations de dieu", s'explique SANS dieu. Dieux est finalement, c'est ma vision des choses, "l'ancêtre de la science". Parce que c'est la première manière d'expliquer le monde de manière absolue.

Giskard, Akenaton, c'est Aménophis IV pas III.
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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Ven 1 Sep - 6:09

Socrate a écrit:
Ce que Alpha2 appel " la beauté des créations de dieu", s'explique SANS dieu. Dieux est finalement, c'est ma vision des choses, "l'ancêtre de la science". Parce que c'est la première manière d'expliquer le monde de manière absolue.

Giskard, Akenaton, c'est Aménophis IV pas III.

J'ai cherché longtemps ce que je devais répondre a cette affirmation, et bien, il est évident que je n'ai convaincu personne avec mes croyances. Je ne suis ni triste ni heureux de cette état de chose, mais fier que cette discution délicate soit resté respectueuse, mais je ne peux plus rien ajouté qui aurait une incidence sur cette discution, alors je termine ici mon intervention sur ce topic. Cool
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magic_berber



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Ven 1 Sep - 18:00

Giskard a écrit:
Tout dabord si l'on veut connaitre l' origine de dieu, le seul moyen est de trouver les personnes qui l'ont adoré en premier, quel est la plus ancienne religion? il est reconnu que les premières religions étaient des religions politeïstes, adorant plusieurs dieux. si la question s'en tient au dieux unique alors ce n'est pas très difficile, la premiere cilivisation a adoré le dieux unique, était l'egypte mais durant un seul règne : celui d'Haménophis III qui en imposant son nouveau culte, le culte du dieu Aton, le dieu soleil, s'est renommé akhènaton ( le protégé d'aton )
cette expèrience s'est révellée etre un vrai fiasco! et le culte d'aton a disparu aussi vite qu'il était né, a la mort de son créateur : akhènaton ( le mari de néfertiti) pourtant les faits sont là : le culte du dieu unique a fait son apparition dans l'histoire : une apparition très discrète. donc qui a créé le dieux unique, adoré par chrétiens, juifs, musulmans ,les trois plus grandes religions jamais connues ?le Pharaon Akhènaton. dont le trouble règne est situé entre 1335 et 1328 av. J-C, long de 17 ans. farao

Ouep. Sauf que la religion Juive existait déjà. Enfin bon, passons.
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Giskard



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Sam 2 Sep - 17:01

magic_berber a écrit:


Ouep. Sauf que la religion Juive existait déjà. Enfin bon, passons.

alors la je doute... peut etre que je n'ais pas raison mais peut tu prouver tes dire???
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magic_berber



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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Sam 2 Sep - 21:26

Giskard a écrit:
magic_berber a écrit:


Ouep. Sauf que la religion Juive existait déjà. Enfin bon, passons.

alors la je doute... peut etre que je n'ais pas raison mais peut tu prouver tes dire???

Je te propose une recherche Smile
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MessageSujet: Re: Objectivité du point de vue religieux   Aujourd'hui à 9:59

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