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 Question existentielle...

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ralph

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MessageSujet: Question existentielle...   Mar 30 Mai - 0:32

Voila, après avoir entrevu un extrait du livre de Sartre intitulé "Les mains sales", je me posais cette question :

A votre sens, est-il légitime d’utiliser des moyens violents pour faire triompher une cause juste ?
Faut-il s'abaisser à faire le mal, voir tuer des gens (dans les extremes) pour imposer par la suite quelque chose de meilleur.
Exemple : ce qu'il se passe en Irak, avec la volonté des américains de leur imposer leur façon de penser, et cela passe par la repression armée.
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Okuden
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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Mar 30 Mai - 0:46

oui.

ça c'est dailleurs toujours passé comme ça. meme si la nouvelle cause est contestable( on ne satisfait jamais tout le monde, en particulier ce qui vivent convenablement dans la situation actuelle).
De toute façon , à un moment ou à un autre, quand l' ancien regime se sentira menacé, il aura recours à la violence. donc meme si on en a pas envie, on devra etre plus violent que lui pour le vaincre.
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KOD feu
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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Mar 30 Mai - 3:16

Il ne faut pas faire à une personne ce que tu ne voudrais pas qu'elle te fasse...
Je pense que ça résume bien mais encore c'est toujous qu'un résumé. Je pense aussi qui ne faut pas non plus se laisser faire car à ce moment on se fait écraser.
Il faut trouver le juste milieu.
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RaVioli
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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Jeu 1 Juin - 0:13

ralph a écrit:

Faut-il s'abaisser à faire le mal, voir tuer des gens (dans les extremes) pour imposer par la suite quelque chose de meilleur.

Le "meilleur" est à sous-entendre. On a tous une idée différente de la vie. Les idéaux s'en ressentent...

Prenons deux exemples :
- Les membres du Ku Klux Klan aux Etats-Unis. Ils ont massacré des esclaves noirs américains (pendaison, bûcher) dans cet unique but de rétablir la suprématie de la race blanche.
- Les groupes islamistes qui se revendiquent suivre la volonté de Dieu en perpétrant des attentats-suicide. Véritables bains de sang, les responsables de ces actes terroristes disent purger la Terre de ses mécréants.

Aucune culpabilité ne transparait chez ces personnes. Peu importe le nombre de morts qu'il faudra. Elles affirmeront agir pour le bien de l'humanité.

ralph a écrit:

A votre sens, est-il légitime d’utiliser des moyens violents pour faire triompher une cause juste ?


Ce que je pense bon l'est-il pour un autre ?
Rien n'est plus méprisant que de vouloir imposer sa propre volonté par la violence.

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Vax

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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Jeu 1 Juin - 0:37

Ralph a écrit:

Faut-il s'abaisser à faire le mal, voir tuer des gens (dans les extremes) pour imposer par la suite quelque chose de meilleur?

Je pense que le meilleur exemple pour répondre à ta question est la révolution francaise du XVIIIème siècle. Des milliers de gens ont été sacrifié pour que la France vive dans de meilleures conditions. En aurait-il été de même si nous n'avions pas utilisé la violence? Je ne crois pas. Dès qu'il y a de la violence, les Hommes ont peur pour leur propre vie et c'est là qu'ils agissent alors que si on ne fait pas appelle à la violence, même en allant aux limites de la raisonnabilité, personne ne réagit, car personne n'est directement agressé...


Ensuite, Ralph a écrit:
A votre sens, est-il légitime d’utiliser des moyens violents pour faire triompher une cause juste ?

Savoir si c'est légitime ou pas, à priori, je dirais non, mais quand c'est absolument nécessaire (comme dans les cas extrèmes) je n'y vois pas d'inconvénient.

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RaVioli
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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Jeu 1 Juin - 23:46

Vax a écrit:

Savoir si c'est légitime ou pas, à priori, je dirais non, mais quand c'est absolument nécessaire (comme dans les cas extrèmes) je n'y vois pas d'inconvénient.

Utiliser la violence dans le but de se défendre est légitime !
Utiliser la violence pour faire prévaloir et imposer ses idéaux l'est aucunement ! Cas extrèmes ou non.

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Vax

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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Ven 2 Juin - 0:14

Ravioli a écrit:
Utiliser la violence dans le but de se défendre est légitime !
Utiliser la violence pour faire prévaloir et imposer ses idéaux l'est aucunement ! Cas extrèmes ou non.

Dans les cas extrèmes, la violence est inévitable, nécessaire même, car les mots ne suffisent plus.

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mahavishnu



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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Lun 5 Juin - 16:42

ralph a écrit:
Voila, après avoir entrevu un extrait du livre de Sartre intitulé "Les mains sales", je me posais cette question :

A votre sens, est-il légitime d’utiliser des moyens violents pour faire triompher une cause juste ?
Faut-il s'abaisser à faire le mal, voir tuer des gens (dans les extremes) pour imposer par la suite quelque chose de meilleur.
Exemple : ce qu'il se passe en Irak, avec la volonté des américains de leur imposer leur façon de penser, et cela passe par la repression armée.

Le cas de l'Irak est un mauvais exemple à mon sens, car les Etats-Unis n'imposent pas qqch de meilleur, ils cherchent à imposer leur façon de voir les choses. Nuance. Ils ne respectent pas le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
Ensuite, qu'est-ce qu'une cause juste ?
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ralph

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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Lun 5 Juin - 21:02

mahavishnu a écrit:
ralph a écrit:
Voila, après avoir entrevu un extrait du livre de Sartre intitulé "Les mains sales", je me posais cette question :

A votre sens, est-il légitime d’utiliser des moyens violents pour faire triompher une cause juste ?
Faut-il s'abaisser à faire le mal, voir tuer des gens (dans les extremes) pour imposer par la suite quelque chose de meilleur.
Exemple : ce qu'il se passe en Irak, avec la volonté des américains de leur imposer leur façon de penser, et cela passe par la repression armée.

Le cas de l'Irak est un mauvais exemple à mon sens, car les Etats-Unis n'imposent pas qqch de meilleur, ils cherchent à imposer leur façon de voir les choses. Nuance. Ils ne respectent pas le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
Ensuite, qu'est-ce qu'une cause juste ?

Une cause juste est celle que l'on croit et que l'on entend comme telle. Maintenant, tout le monde possède une conception différante de la chose, et cette notion en devient donc subjective.
Néanmoins, certains cas sont évidents même pour les plus rétiscents, surtout lorsqu'il s'agit de sauver des populations d'une mort certaine, ou de conditions de vie insupportables et devenue obsolètes à notre époque.
Maintenant, c'est vrai que le cas de la guerre en Irak est surement mal choisi. L'ONU, par l'intermediaire de la France notament, s'est opposé à la Guerre en Irak, mais les Américains n'ont pas respecter ce droit de véto. Mais ils pensaient honnêtement bien faire je pense.
Je suis d'acord avec toi sur le fait que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est essentiel, mais dans certains cas ce n'est qu'un groupe restreint de personnages haut placés qui décident pour tout le monde. Ce n'est pas l'avis du peuple qui est respecté, il faut le savoir...
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mahavishnu



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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Lun 5 Juin - 22:11

ralph a écrit:
mahavishnu a écrit:
ralph a écrit:
Voila, après avoir entrevu un extrait du livre de Sartre intitulé "Les mains sales", je me posais cette question :

A votre sens, est-il légitime d’utiliser des moyens violents pour faire triompher une cause juste ?
Faut-il s'abaisser à faire le mal, voir tuer des gens (dans les extremes) pour imposer par la suite quelque chose de meilleur.
Exemple : ce qu'il se passe en Irak, avec la volonté des américains de leur imposer leur façon de penser, et cela passe par la repression armée.

Le cas de l'Irak est un mauvais exemple à mon sens, car les Etats-Unis n'imposent pas qqch de meilleur, ils cherchent à imposer leur façon de voir les choses. Nuance. Ils ne respectent pas le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
Ensuite, qu'est-ce qu'une cause juste ?

Une cause juste est celle que l'on croit et que l'on entend comme telle. Maintenant, tout le monde possède une conception différante de la chose, et cette notion en devient donc subjective.
Néanmoins, certains cas sont évidents même pour les plus rétiscents, surtout lorsqu'il s'agit de sauver des populations d'une mort certaine, ou de conditions de vie insupportables et devenue obsolètes à notre époque.
Maintenant, c'est vrai que le cas de la guerre en Irak est surement mal choisi. L'ONU, par l'intermediaire de la France notament, s'est opposé à la Guerre en Irak, mais les Américains n'ont pas respecter ce droit de véto. Mais ils pensaient honnêtement bien faire je pense.
Je suis d'acord avec toi sur le fait que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est essentiel, mais dans certains cas ce n'est qu'un groupe restreint de personnages haut placés qui décident pour tout le monde. Ce n'est pas l'avis du peuple qui est respecté, il faut le savoir...

Bien entendu, et sur le principe je suis d'accord avec toi. Après, il faut savoir que n'importe quel pays qui décide de faire la guerre ou d'imposer qqch "pour son bien" à un autre pays, c'est avant tout pour servir ses propres intérêts, il n'y a pas de philanthropie.... En Irak, on sait très bien que les Etats-Unis y sont pour le pétrole. Peut-être que les GI's font ça en ne pensant pas à mal, certainement pas les dirigeants. Autre exemple : si les Américains ont débarqué en Normandie en 44, ok c'était pour libérer les copains des nazis, ça c'est ce qu'on a dit aux pauvres bidasses qui sont venus se faire tirer comme des lapins loin de chez eux, mais c'était surtout pour libérer un marché économique de plusiers millions de consommateurs qui ne pouvait plus acheter les produits américains car il était ruiné.... De tout temps ça a été comme ça, on justifie la guerre derrière de beaux idéaux, des belles phrases, un propagande officielle (c'est eux les méchants !!), le patriotisme, apporter la civilisation (dans le cas des colonies) alors qu'au finale une guerre sert à piquer les richesses du voisin avant tout. Je pense que la question est plutôt "Est-il acceptable qu'une nation sacrifient ses citoyens pour des intérêts économiques et territoriaux ? Combien coûte une vie ?"

EDIT: afin que les messages restent lisibles, il faudrait par la suite éviter de faire à chaque fois "citer" pour répondre aux messages, ou bien selectionner leur contenu. Merci.
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ralph

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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Mar 6 Juin - 0:46

Je suis tout à fait d'accord, mais bon dans certains cas, faire d'une pierre deux coups n'empêche pas d'être fait quand même.
C'est vrai qu'une vie humaine n'as pas de prix, en sacrifier pour des interêts purement économiques est inadmissible, mais si les Américains pour reprendre leur exemple, n'avaient pas sacrifier des "pauvres bidasses", le monde serait peut-être aujourd'hui sous un joug nazi.
Combien d'autres personnes, Juifs, Tsiganes, Colonisés, Arméniens, Résistants etc... auraient été sacrifiés à leur place ?
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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Dim 11 Juin - 0:23

Ralph a écrit:
Je suis tout à fait d'accord, mais bon dans certains cas, faire d'une pierre deux coups n'empêche pas d'être fait quand même.
C'est vrai qu'une vie humaine n'as pas de prix, en sacrifier pour des interêts purement économiques est inadmissible, mais si les Américains pour reprendre leur exemple, n'avaient pas sacrifier des "pauvres bidasses", le monde serait peut-être aujourd'hui sous un joug nazi.
Combien d'autres personnes, Juifs, Tsiganes, Colonisés, Arméniens, Résistants etc... auraient été sacrifiés à leur place ?

En conclusion, oui, il est nécessaire d'utiliser la violence pour faire triompher une cause juste. Si les américains seraient allés voir les nazis en leur disant "Arretez vos conneries, vous allez trop loin maintenant", ils leurs auraient rigolé au nez.

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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Dim 11 Juin - 3:05

Vax a écrit:

En conclusion, oui, il est nécessaire d'utiliser la violence pour faire triompher une cause juste. Si les américains seraient allés voir les nazis en leur disant "Arretez vos conneries, vous allez trop loin maintenant", ils leurs auraient rigolé au nez.

Cela reste parfaitement relatif.
Les nazis étaient convaincus de bien agir.
Je le répète, mais ce qui peut sembler être une cause juste pour quelqu'un, ne l'est pas forcément pour un autre.
Et utiliser la violence pour faire triompher une cause juste, donc ce qui parait "morale" en soi, est tout bonnement contradictoire.
Car celui qui a recourt à la violence adopte une attitude dépravée.

J'aime à penser que les américains ont débarqués en Europe et utilisés la violence, non pour faire triompher une cause juste, mais pour nous défendre du joug nazi. Car comme je l'avais écrit, se défendre est légitime.

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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Mar 20 Juin - 20:36

mais la plupart du temps,face a la violence, on est obligé de se défendre en utilisant la violence, celle a laquelle on s'oppose.
"la violence engendre la violence" disait l'autre.
c'est un jeu sans fin.
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RaVioli
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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Mer 21 Juin - 19:11

ch'ti vador a écrit:
mais la plupart du temps,face a la violence, on est obligé de se défendre en utilisant la violence, celle a laquelle on s'oppose.
"la violence engendre la violence" disait l'autre.
c'est un jeu sans fin.

Ce qui renvoie à ce que j'ai dit. Se défendre par la violence lorsque l'on nous porte atteinte par ce même moyen, est légitime. En revanche, utiliser la violence pour faire triompher une cause juste, ne l'est pas... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Question existentielle...   Lun 26 Juin - 19:45

Je voudrais aussi ajouter : comment peux tu savoir si tes idées soient bonne ? Bien sur elles le sont pour toi mais poour les autres ?
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